導語
中國新疆的職業技能教育培訓中心,也即西方所稱的“再教育營”,受到各方持續性的关注與爭議。中西各執一詞,真相究竟是什么?中國對新疆治理的政策发生了怎樣的轉變?這背后的原因又是什么?

多維新聞采訪了中國社科院中國邊疆研究所研究員許建英。許建英介紹了新疆正在发生的一系列事情的深層邏輯與原因,并談及了“清真泛化”、“伊斯蘭中國化”等問題。
  • 多維

    新疆近几年一直是國際社會关注的一個焦點,特别是当地設置的職業技能教育培訓中心(以下簡稱“教培中心”),也就是外界所稱的“再教育營”。你是否進行過這方面的調研,能否簡單介紹一些相关情況?

 
  • 許建英

    我在2017年就去過教培中心,2018年也去過几處。國外有些人流傳教培中心里有200多万人,純粹是胡說八道。國外所說的數字,可能是通過圖像分析,也可能通過被釋放的教培人員提供的信息。但這些信息都不准確。

    對于教培中心,我認為在治理宗教極端思想、去極端化方面,在幫助犯錯誤者乃至犯輕罪者改正方面,在幫助沒有技能的年輕人获取勞動技能方面,在普及國家法律和通用語言方面,都起到了非常大的作用。這是不能否認的。

    現在教培中心有三個基本功能,第一個是學習國家通用語言,第二個是學習法律,第三個是學習勞動技能。核心目的就是為了幫助那些有輕微罪行者。其實有的罪行也已經不輕了,但是因為人數比較多。新疆南疆地區曾一度疏于管理,境外宗教勢力滲透非常嚴重,相当一批人都感染了極端思想。這是以往沒有正視的現實。

 
  • 多維

    如何確定一個人的罪行?如果說擁有極端思想就是一种罪行,但是思想其實是一個比較抽象的東西,罪行則是比較明確的,比如盜竊、搶劫、危害國家安全。那么,該如何確定一個人擁有宗教極端思想,該如何界定、判斷?會不會有一些傷及無辜的情況?

 
  • 許建英

    2017年4月新疆開始施行《新疆維吾爾自治區去極端化條例》,里面有一些具體的說法。我們也了解過,有的是親自參與暴恐,有的傳播宗教極端思想,有的保存煽動極端思想和從事暴恐活動音視頻、光盤、紙質媒介。当地有規定,觀看這樣的東西也屬于違法違規。聽起來這樣的標准可能有些不嚴謹,但是事實情況真的就有那么嚴重。很多人正是看了這些之后,就去搞暴恐了。

    我們認為新疆“東突”恐怖主義可以分為三個階段,一個是從1990年巴仁鄉“4•5”事件到2000年,是恐怖主義的傳統階段。他們成立40多個政黨組織,打著宗教的旗號,搞恐怖主義。這些所謂政黨容易被破获,因為他們有系統的組織,諸如總統、軍事部長、宣傳部長等,經常被順藤摸瓜,一網打尽。

    2001年美國“9•11”事件以后直至2008年是新疆恐怖主義過渡階段。境外恐怖主義思想和組織滲透到新疆,例如伊扎布特就是典型,該組織有龐大而嚴謹的網絡組織,划分很多層級,发展了很多信徒,。但是,這段時期恐怖活動比較少,以宗教極端思想洗腦則非常突出。從2008年“3•7”炸機未遂事件開始,經历2009年烏魯木齊“7•5”事件,一直到2016年底,則是“東突”恐怖活動的意識形態化階段,主張“遷徙聖戰”和“就地聖戰”。

    很多“東突”暴恐活動并沒有組織,那些恐怖分子只是聽了音頻、看了視頻,就去搞恐怖活動。例如2012年葉城的“2•28”事件,几個人才認識3個月,看過極端主義視頻以后組成团伙,就上街搞恐怖活動了,5分钟之內就殺了10多人。再如,2008年喀什“8•4”事件、2014年喀什“7•30”事件、“7•31”事件,都是這樣。

 
  • 多維

    國外有一個說法,叫作“獨狼式的恐怖主義”。

 
  • 許建英

    對。他們都已經被意識形態洗腦了。有“獨狼式”,也有“家族式”,北京天安門“10•28”事件就是家族式,昆明“3•1”事件是“遷徙聖戰”的典型。

    這就是為什么很長時間里,新疆實行“懷柔政策”起不到一點作用的原因。現在通訊方式发達,通過光碟、手機、互聯網,傳播得太快。所以在高度意識形態化的情況下,看極端主義光碟、聽極端主義音頻就是非常重要的標准,難道一定還非要等到搞了暴恐活動才可以清晰界定犯罪嗎?

 
  • 多維

    有沒有可能是别人发給自己,但是自己還沒有看的情況?

 
  • 許建英

    我認為恐怖主義問題必须從嚴治理。我們可能很難理解,但是公安系統有一套嚴格的規定和經驗,也有技術手段,能夠判斷出來你是否看過了,是否傳播了。

    我調研時候了解到,那些意識形態化恐怖主義演變是超出了善良人們的想象的。有段時間簡直就不可遏制。那時南疆一些地方的維吾爾人穿黑袍、畜胡子、戴黑頭巾,把維吾爾傳統的民俗都丟了。黑袍其實根本就不是維吾爾族的。那么就要問一問,為什么要穿黑袍,為什么自己傳統的服裝都不穿了?

    在我看來,外面有些批評聽起來有道理、都是大道理,但是實際上并沒有了解新疆的實際,其實就沒有道理了。在恐怖主義活動高度意識形態化的情況下,只要有證据證明看過和傳播了暴恐音視頻,就有理由懷疑是潛在的危險分子。但是,新疆政府并不會僅僅為此就要判他刑,以坐牢懲罰,而只是教育。這樣為什么不可以?

 
  • 多維

    教培中心的效果如何?

 
  • 許建英

    效果是比較好的。起碼告知了他們什么是極端思想,什么是違法的,什么是不能做的。亂世要用重典。中國有句老話叫作“矯枉必须過正”,對新疆極端主義的治理必须使用強力手段。

    必须承認,新疆有段時間管理是過于寬松了,甚至失去法律底线了。法律上有“兩少一寬”的政策(即,對少數民族犯罪分子要堅持少捕殺少,處理上一般要從寬),有的人犯了輕罪就可以不逮捕、不判刑。這樣時間長了,有些人就可能認為自己可以犯罪,享有特權。但是現在是依法治國,就是要发出清晰的信息,那樣是不行的,是法治所不允許的。所以我認為,教培新中心的核心是樹立了法治的觀念。不論是哪個民族的公民,只要是中華人民共和國公民,都必须守法。

 
  • 多維

    据說還會給教培中心里的學員发工資?

 
  • 許建英

    他們現在參與勞動,會发一定的工資。多的可以拿到兩千元,少的也能拿一千出頭。他們既可學技能,又有收入。

    当然我覺得教培中心自身也需要進一步完善和改進。就我的理解,中國政府在去極端化方面采取的措施,可以作為防范暴恐、去極端化的模式。因為新疆周邊那么多恐怖主義高发區,可以相互交流經驗,共同治理極端主義,維持區域和平穩定。

    因此簡單地說,第一,教培中心是適合中國國情的;第二,教培中心還需要完善,明確教材和各項教育標准。

 
  • 多維

    可持續性如何?

 
  • 許建英

    這個還需要實踐檢驗。就目前來看,達到標准放出去以后再進來的情況几乎沒有。

    這件事已經引起廣泛國內外注目,中國政府既然已經取得效果,那么確實可以認真總結和完善,形成治理極端主義的中國模式。

 
  • 多維

    中國政府在很多事情上都不會主動去說,這也助長了外界的想象和猜測。你剛才說希望將其作為一個典范,怎樣才能讓外邊理解?

 
  • 許建英

    其實我們也在思考這個問題。不少國外學者,包括美國的一些學者也表示,中國治理新疆這樣民族和宗教問題复雜的邊疆地區,做了很多事情,但是從來沒有好好宣傳;他們一直都不知道,到新疆以后才了解到并不是之前想象的情況。他們說得很誠懇,反映出的確不僅需要做得好,也需要講好、宣傳好。

 
  • 多維

    2018年下半年后,中國政府好像在逐漸對外公開。外交部副部長樂玉成,新疆主席雪克來提•扎克爾,都曾在教培中心問題上作出澄清。但是西方似乎還是堅持自己的理念和說法。

 
  • 許建英

    中國在國家治理上理應該說有自己的經驗,我們有自己的痛處,也有自己的治理辦法。所以我認為正確的、有效的政策就要堅持,不斷加以完善。考慮到現在的國際環境,確實應該把新疆面臨的極端主義問題及其治理模式介紹出去,讓西方國家理解和支持,把事辦好還要宣傳好。

    我覺得還需要明確一點,不管中國做什么事,西方有些國家總是會找到借口來指責,其意識形態掛帥也是有目共睹的。在對待極端主義問題上,西方已經付出代價,我認為要不了多久,他們會付出更大的代價,也許那時候才理解中國新疆的治理模式。

    西方掌握著國際話語權,經常拿“人權”指責中國新疆政策。其實,尊重人權也是中國政府長期所堅持的理念,中國也一直在发展自己的人權。但是,在教培中心的人基本都是犯了罪的人。對于犯罪之人,他們的人權受到適当的克減,我覺得的正常的,也是正当的。難道犯罪之人也要和正常人享受同樣的人權嗎?美國為什么要打死本•拉登?為什么在关塔那摩也关了那么多恐怖分子人?道理是一樣的。

 
  • 多維

    其實西方國家也是一樣。法國就有規定,在沙灘不能穿著包裹全身的“布基尼”服飾。但是当中國也做了同樣的事,西方就能形成一种批判的氣勢,讓中國很難堪。

 
  • 許建英

    西方教培中心這件事從歐洲炒到美國,從美國炒到澳洲,炒一圈下來,就變成世界性輿論了。近30年來,恐怖主義對中國造成的麻煩已經很清楚,但是西方搞這种“雙重標准”確實讓人覺得很無奈。

 
  • 多維

    您剛才提到張春賢“柔性治疆”,陳全國則是鐵腕治疆。人們很容易把對新疆的治理歸結于当時的領導者。但是不論是怎樣的做法,可能都只是執行者。您怎么看他們所扮演的角色?

 
  • 許建英

    他們都有各自的行政風格,不同的历史階段施政可能需要有些差異。張春賢時期,新疆的主調是“跨越式发展和長治久安”。但是,就我個人理解,在新疆這樣的地區同時追求兩個目標很難。

    張春賢本人對新疆发展是有貢獻的,他離開的時候新疆的GDP總量達到了9千多億元人民幣,几乎翻了一番。在反恐和去極端化方面,他也采取了一些強有力的措施。但是“兩手抓”,確實很難兼顧。

    因為經濟是要搞“活”,就需要寬松環境;但是治理恐怖主義和極端主義,又必须從“嚴”,需要堅決治理。這是一對矛盾。所以,当時對張春賢很不容易,特别是在“7•5”事件的爛攤子上,同時抓兩個目標很難。

 
  • 多維

    陳全國治疆和治藏方面是不是有什么聯系?

 
  • 許建英

    陳全國時期的任務就很清晰和相對單一了——“社會穩定和長治久安”,一切就圍繞這個來做。他在治藏時候有很多經驗和心得,在治疆的時候可能也借鑒了那時候的經驗。在治疆時候,像“訪惠聚”駐村、網格化管理,張春賢也做了。但是陳全國在這方面抓得更徹底,特别是在抓“兩面人”、意識形態治理上,是很了不起的。

 
  • 多維

    您提到“兩面人”,新疆的官場情況,是不是不太樂觀?

 
  • 許建英

    我們了解到的還只是很少一部分,已經可以說是“觸目驚心”。所以抓“兩面人”非常必要。任何一個社會,搞暴動、分裂和極端化,根子還在精英層。底層的百姓其實都是跟著走的。所以對精英層的治理,是非常重要的,抓住了問題的症結。

 
  • 多維

    “兩面人”的出現和增多,是不是與“伊斯蘭化”有关系?

 
  • 許建英

    比這個复雜。我的理解是,新疆的問題確實交織著民族、宗教、发展、轉型等各种各樣的問題,但是新疆問題最核心的是什么?是敵我矛盾,是分裂問題。這一點必须要認識清楚。

    泛伊斯蘭化、泛突厥主義和恐怖主義,這些都是手段和工具,“東突”勢力最終想要的是獨立。這是問題的根本和核心,所以這是敵我矛盾。把敵我矛盾当成人民內部矛盾來處理,這是我們很久一段時間失誤的原因。有很多分裂分子打著宗教、民族等旗號,像一些“兩面人”做出那么觸目驚心的事情,有的地位相当高,那不是打入我們政府內部的敵人嗎?

    我認為,陳全國就是抓住了問題的核心。那些“東突”分子在搞分裂,企圖把我們的國土割裂出去,在殺害新疆各族人民,在毒害我們的意識形態,難道不是敵人嗎?難道還要給他們提供保護,養著他們、供著他們?所以現在抓住了這個問題,取得了立竿見影的效果。

 
  • 多維

    很多人擔心新疆的人口問題。因為有數据顯示,因為人口生育和遷徙,新疆未來民族人口結構未來會產生很大的變化。

 
  • 許建英

    這確實是一個非常嚴峻的問題。我覺得邊疆地區的人口安全問題,要引起我們國家高度关注。要真正實現長治久安,改變或者優化新疆民族人口結構,才能真正實現各民族交往、交流和交融。如果沒有非常合適的人口比例是不可能長治久安的,這是個基礎性的問題。

    我們在2014年就做過南疆人口調研,對新疆人口問題有過一個戰略判斷,提出要優化南疆的民族人口結構。

 
  • 多維

    具體有什么舉措?

 
  • 許建英

    我個人看法,第一要樹立新的邊疆觀。這個比較理論化。我們漢族有個習慣,老了以后要回到家鄉,落葉歸根,但是既然是中華人民共和國的國土,所有的地方各民族都應該有充分的權利和自由去生活和終老。邊疆地區更應該成為年輕一代向往的地方。

    毛澤東時期,新疆面臨著內外壓力,經過短短的20多年時間,國家讓新疆的漢族人口從20來万人增加到了300來万人,新疆形勢就穩定下來了。但是后來“孔雀東南飛”,大量漢族人口又流失了。所以需要樹立堅定的新邊疆觀,邊疆是家鄉,就是故土。

    第二,需要采取強力措施增強新疆的吸引力和宜居度。比如,大力发展新疆經濟文化,邊疆不應該是一個經濟和文化的荒漠。以往交通不发達,到新疆需要3個月、甚至半年時間,但現在几個小時、十几個小時就能抵達。

    发展好了才能吸引人。現在不能再搞強制性的移民,深圳沒有用多少時間,就從一個几万人口的小城鎮,變成了擁有几千万人口的大都市。就是因為政策靈活,发展空間大。同樣,新疆也需要一些发達的現代農業和大城市,需要更為靈活的政策。

    第三,建設好新疆的基礎設施。新疆的基礎,諸如社會環境,教育、衛生、安全、通訊、交通等都需要建設好,此外,還有一些特殊的政策,能吸引人、留住人,讓人能長期扎下根,要使人們有恒產、有恒業,才能有恒心。

    第四,國家必须考慮新疆的國土與環境改造問題。塔里木盆地、准噶爾盆地和吐哈盆地的面積超過110多万平方公里,這里海拔不高,土地可以改造。如果解決好水資源,這里就會變成宜居之地。中華民族有效的國土面積就會大大提高,新疆治理的基礎就會根本改變。

 
  • 多維

    民間有聲音說,之前計划生育政策的執行并不是不偏不倚的,這是不是導致当地人口結構出現巨大變化的一個原因?

 
  • 許建英

    名義上是有限制的,實際上在南疆很多地方是沒有限制的。我們在2014年調研的時候,发現南疆很多地方有的維吾爾族家庭有7、8個孩子,甚至有十几個孩子。具體超生多少都沒人知道,很多超生的都沒有上戶口。

    我們對阿克苏、喀什、克州三個地州的多個縣、鄉和村做了調研,得到的數字是三地州有17%的黑戶,沒有戶口,基本都是維吾爾族。可見,前些年對維吾爾族生育政策是非常寬松的。境外有些“東突”分子說政府限制維吾爾族生育,都是胡扯。

 
  • 多維

    关于維吾爾族的定義問題,中國內外也是有爭議的。有很多維吾爾人有一個口號叫作“我們的民族是突厥”。中國國內研究他們是历史上回紇的后人,您怎么看維吾爾族這個的民族概念?

 
  • 許建英

    世界上沒有突厥族,只有操突厥語民族。因此,“我們的民族是突厥”這句話不對,是個政治口號。

    民國時期,一些“東突”分子曾經想建構突厥族,但是并沒有成功,也不可能成功。使用類似的語言的人群,并不意味著都是一個民族。這個道理很簡單,以英語為母語的人并非一個民族,以漢語為母語的也并非都是漢族。

    維吾爾族有些是由回紇演變而來,這是其源。但是,現代維吾爾人還有很多流,例如回鶻西遷后,融合了塔里木盆地很多土著民族,才逐步形成現代維吾爾族。

 
  • 多維

    在寧夏等一些地方,出現了一些清真泛化等問題,也出現了政府防“中東化”、“沙化”的治理。不過有抱怨說政策執行有些簡單粗暴。您怎么看“伊斯蘭中國化”?

 
  • 許建英

    伊斯蘭教比較复雜,我不是很了解。但是可以說,在中國西北,伊斯蘭教對國家的穩定发展影響很大。历史告訴我們,伊斯蘭教中國化的確是個重要的方向,必须及早努力實施。但是,如何中國化則是個問題,我們不妨看一下历史上佛教中國化。

    佛教不是源于中國,但是中國的佛教流派根深葉茂,成了中國文化的一個重要組成部分,也是影響世界的一個派别。像藏傳佛教、日本與韓國的佛教,都是中國化佛教的典型,所以根本原因還是中國化。

    那么伊斯蘭教中國化怎么理解?我覺得有兩個方面值得考慮。

    首先是怎么在理論上要有所作為。《古蘭經》一部經典傳習越千年,在國外有很多派别。這些派别就是理論的发展,每种理論的變動都會對中國伊斯蘭受眾教造成很大的震動、甚至震蕩。可見,伊斯蘭教理論之重要性。

    中國這么大,伊斯蘭教也傳入一千多年了,既然有這么多流派,為什么就不能有中國流派?怎么才能以《古蘭經》經典為基礎,发展出適合中國文化國情的理論流派,顯得非常重要。如果產生出伊斯蘭教的中國流派,有中國自己的理論支撑,將是中國對伊斯蘭教做出的重要貢獻。所以中國需要多培養一些发展伊斯蘭教中國化的理論人才。其實,回族曾經在這方面做過嘗試和努力,值得繼續发揚。

 
  • 多維

    你怎么看寧夏清真泛化問題?

 
  • 許建英

    這個問題確實曾讓人很擔心,不過現在好多了。当時,有些人說要把寧夏当成中阿之間的窗口,“文化搭台、經貿唱戲”,但是有段時間卻搞得失去自我了,變了樣,出現了清真泛化,對寧夏等地的穩定发展和各民族团結都不利。

 
  • 多維

    不過后來当地官方的一些做法是不是也有點“一刀切”?

 
  • 許建英

    不得不說,這也是地方執行政策的一种通病。

 
  • 多維

    郭建龍寫過一本書《穿越百年中東》在談到土耳其,宗教自由化的改革其實也是簡單粗暴式的,但是現在看土耳其其實是完成過現代化的轉型的。

 
  • 許建英

    所以大历史不能拿著顯微鏡看每個細節。大历史符合人類、符合國家发展的大方向,不能因為一點點問題就給否定了。

    西方很意識形態化,大家以前對此認識不足。他們有自己一套觀點,甚至不願通融,認為必须跟著自己走才行。不知道他們的自信是從哪里來的,從國家治理历史來看,中國應該更有自己的历史、經驗和自信。

    因此,要搞清楚,我們是什么國家,我們理念是什么,我們要到哪里去,我們要走什么道路?要知道哪些適合我們,哪些不適合我們,只有這樣才不會被一些小事所困擾。在對待極端主義問題上,西方有些國家意識形態先行的態度,采取“雙重標准”,或許要不了多久他們就會付出更大的代價。

 
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撰寫:青蘋 甄言

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