導語
当一張張警察投放催淚彈以平息反修例示威游行的照片經由網絡傳遍世界各地,恐怕很多人都會心頭一震,這還是那個秩序井然、視民主法治為核心價值的自由港嗎?香港究竟怎么了?当很多人都以為占中之后香港已經慢慢走出泛政治化泥潭的時候,一場場規模空前的白衣與黑衣游行,几乎一夜之間將所有幻象打破。圍繞今次的反修例風波,多維新聞專訪了香港中文大學社會學榮休講座教授、中國港澳研究會副會長劉兆佳。
  • 多維

    特區政府暫緩修訂《逃犯條例》和行政長官林鄭月娥道歉后,修例引发的風波持續,隨著G20峰會的舉辦,一些抗議者甚至通過引发國際关注以達到事件升級的效果。你覺得香港反修例風波接下來會怎么樣?

 
  • 劉兆佳

    我想政府不可能再做什么讓步了,很多建制派已經很不高興了,因為建制派一路以來都是大力支持的,應該說是要硬闖立法會,不應該有任何退讓。当然林鄭跟中央有另外一些考慮也不一定,這一場仗也不一定現在就要決勝負。考慮到現在的國際環境,中美貿易戰,現在還在不同戰线在发生冲突。香港的事情相比之下,反而不是那么重要,所以可能會緩一緩,集中精力去處理和美國的关系。

    同時,中央也對美國提出了警告,上升到了外交層面。外交部長王毅,已經提出警告,外部勢力不要干預香港事務。所以現在特區政府也沒有說要撤回,只是暫緩處理這個問題。因為從它的角度來說,它覺得修例沒有問題。畢竟香港作為國際大都會,現在只跟20個國家签訂了互相交換逃犯協議,對香港來說,漏洞不能不填補,問題是用什么辦法來填補。

    對大陸而言,從“一國兩制”角度來看,香港也不能長期成為大陸逃犯的避難所。特别是國家安全威脅越來越嚴峻。沒有這种互相交換逃犯的協議,香港變成了一個危害國家安全的地方,特别是政治安全、金融安全等等。而這些事件,外部勢力高調、主動介入,和香港反對派攪在一起。中央肯定覺得香港已經造成了對國家安全的威脅了。

    所以從林鄭角度來看,她只能退一步,緩一緩,絕對不能說她要撤回,完善現在的法律體系是一定要做的。有人說2003年(《基本法》第23條草案)不也是撤回么,但這有一點不同,對《基本法》23條立法是一定要做的,現在只是等待另外的時機來處理。再看修例,現在真的出現一個大漏洞,內地逃犯大批進入香港,導致國家資產流失,導致資金外逃嚴重,假如香港不做,難道中央會容許?不可能的。

    所以從林鄭的角度、中央的角度,現在只能退一退,考慮整個國際局勢。她不會再退讓,只能道歉一下。道歉并不是說她做錯什么事情,她只是說自己處理不好,引起矛盾和紛爭,但沒有說初心是錯的。反對派又能拿她怎么樣呢?大游行越來越多了之后,邊際效應就下降了。

 
  • 多維

    邊際效應下降的意思是游行的規模、人數、反響都會越來越弱?

 
  • 劉兆佳

    很多時候跟政府處理的態度、手法有关。很多人出來,不一定和條例有关系,而是對政府、林鄭不滿,壓抑的怨氣做一個總爆发。而且過程当中,原來关注條例修訂的人很少,是哪些人把這個話題掀起來的?第一個是商界,第二個是外國力量,從美國商會提出擔憂,然后就是西方政府聯手干預,這在以前是沒有发生過。

    所以首先反對的人,就是原來支持政府的這些人。后來再有一些外部勢力,而当時反對派的人,如在夢中,突然覺醒起來,馬上抓住機會,把這個條例抹黑、制造恐懼,好像700万人都有機會被抓、被引渡到大陸受審。只要发動起來,加上特區政府處理的不好,掉以輕心,沒有政治上的危機感。后來問題出來之后,還是把這個問題当成技術性問題來處理,把陳同佳移交給台灣、完善法律體系等等。人家发動運動,而政府巋然不動,而且態度不太好。所以反對派就利用這個機會,发動運動來對抗政府。

    后來人為什么越來越多,有些參與者不一定與條例有关系,而是不滿特區政府的處理手法,也有人擔心會不會被外部勢力制裁,特别是美國,提出了威脅要廢除《美國-香港政策法》,有些國家要減少和香港過去所签下來的交換逃犯協議,美國有些政客要重新啟動《香港人權與民主法案》,要懲罰香港的一些有关官員,有些要撤走資金,等等。所以有人認為,這樣對香港不利。

    現在反對派采取的行動,和平游行無所謂,但有些人采取暴力冲擊,那就麻煩了。香港不接受這种行為。

    他們提出五大訴求,林鄭几乎都沒有答應,她不答應你還能做什么事情?繼續游行的打擊力、邊際效應就減小了,再游行,特區政府也不會再有讓步,她要對中央交代、要對建制派交代,而且建制派對她越來越重要,她還要穩住警察。而反對派要搞不合作運動、搞暴力冲擊,那肯定會越來越失去人心。所以,會保持一种焦灼狀態,雙反都不會后退,維持一种僵局,沒有人能打破。這种僵局會從一种公開冲突,慢慢變成一种潛伏的狀態,再等待有沒有什么事件出現。

 
  • 多維

    七一游行可能又會是一個爆发點。

 
  • 劉兆佳

    七一游行已經是香港的一個常規的政治活動了,是香港政治狀態的晴雨表。問題是,經過這兩場游行之后,到七一,只要沒有什么事件发生,只是一些零星的活動,不一定能召集很多人出來的。畢竟香港還是以穩定秩序為主,只要沒有什么大的突发事件,七一游行的規模應該不會比以前大。

 
  • 多維

    你剛才說到這种焦灼的狀況,各方都沒有一個后退的空間了,這樣焦灼一番之后,會產生哪些后續效應?

 
  • 劉兆佳

    事件沒有牽扯到許多實際利益,沒有牽扯到財富之爭,沒有牽扯到政治權利之爭,沒有牽扯到土地之爭,看不到實際利益在哪里。逃犯方面,也看不到中央要抓哪些人過去,如果要抓一些對中央來說重要的人物,一些威脅到國家安全的人物,按照《基本法》,向行政長官发一道命令,也可以。現在香港是中國的一部分,中央犯不著公開提議要引渡一個人,讓法庭公開聆訊,可能要提交一些涉及到國家安全的材料。所以現在規定,刑罰要七年以上,不能牽扯到死刑。

    有些人,搬了很多錢到香港來,住在四季酒店,難道中央不知道么,有沒有向特區政府下命令,讓香港交出去的?所以現在不是一种政治利益問題,而是政治情緒,大家對這個東西動氣,實際上是不滿政府,跟政府斗氣,而不是政府要和人民斗氣。政府比較傲慢、自負。

 
  • 多維

    北京這一次有點置身事外的感覺,一直的調子都是修例這個事情是特區政府主導的,這可能嗎?

 
  • 劉兆佳

    中央是支持,而不是授意。林鄭的目標就是移交逃犯到台灣,完善香港法律體系,讓香港不要成為逃犯天堂。她連國家安全都沒有講過,她只是很簡單地,技術性地立法。所以到現在很多人的氣消了,但我們這些學者還沒有消氣。反對派可以包圍特首辦,但是特首不理他們,可以搞不合作運動,沒有太多人會參加,罷工罷課罷市,也只有少部分人參加。所以是焦灼的狀態,你不能奈何他,他也不能奈何你。

 
  • 多維

    很多年輕人走上街頭,他們可能對條例本身并不太了解,但是能夠煽動起來,說明他們的怒氣和怨氣很大。如果焦灼一番之后,大家都回到原點,看似相安無事,但是年輕人心里的怒氣與怨氣,并沒有根本上解決。

 
  • 劉兆佳

    很難化解的。他們有他們的政治訴求,要政改,要一人一票選特首,当他們還是那么反對中央的時候,怎么能讓你取得管治權力?這是不可能的。另外一些對政府管治不滿,又沒有能力推翻政府,政府也不會因為不滿而下台,頂多是尽他所能,在管治手法上,做一些調教。對社會的不滿、貧富懸殊、社會发展機會不足,這些是不能短期解決的問題,這种情況年輕人不滿。這是現在全世界所有國家都要面對的問題。這個不滿從來都有,這反而證明香港是一個非常自由的地方,人們有宣泄不滿的渠道。

 
  • 多維

    宣泄完情緒之后呢?這個問題確實是世界性問題,但是香港根本看不到出路。港府究竟做了什么,去解決這些實際的問題?

 
  • 劉兆佳

    其實就是沒有出路。因為在很多國家,人們有很多不滿,也沒有自由去表達,最多偶爾出現爆发一下,比如阿拉伯之春。西方國家是有自由的,但這种自由形成了左翼和右翼,特别是右翼的民粹主義、排外、种族主義,通過另外的方式表達出來,他們可以通過選舉表達一下,香港沒有這樣的渠道,只能通過遊行示威,作為发泄。所以每一個社會都有不同,但年輕人的問題,是所有发達國家和地區無法解決的問題,因為現在整個世界經濟都不好,再加上中美貿易戰,把全世界經濟增長再降低一下,而发達國家遇到发展中國家越來越大的競爭,福利國家也無以為繼。美國現在不知道自己的情況,還要找中國麻煩,最后一定會失敗的。美國以為自己吃虧,其實中國自己吃虧也不少,中國人自己勞動換取美元,但美元老是貶值,中國借錢給美國,維持他們的生活,現在反過來說是美國吃虧,是中國偷走了美國的東西,實際情況根本不是這樣。

    所以发達國家,已經失去了壓制发展中國家发展的能力,他們要和发展中國家競爭,发展中國家勞動力便宜,不再提供廉價產品給他們,发達國家憑什么去享受過去的生活水平呢?所以從年輕人角度來看,為什么老一輩可以享受得到,而他們享受不到?而且老一輩也要擔心自己養老怎么辦,經濟不好,政府債務沉重。現在全球的年輕人都很不滿,西班牙、法國這樣的國家,年輕人的失業率超過20%。所以他們也在等待一些觸发點,來表達他們的不滿。最明顯就是在選舉当中。

 
  • 多維

    選舉也不能從根本上解決問題。

 
  • 劉兆佳

    沒有解決問題的辦法。總體而言,個别國家可能发展得特别好,也許已經積累了很多資源,可以通過出售資源來與人民分享一下,但他們也有問題,全世界經濟不好的話,油價下降,資源價格下降。所以其實香港已經比較幸運,因為中國還是有很快的經濟增長,香港將來會越來越和西方走向疏離,擁抱中國,這是客觀趨勢。

    客觀趨勢遇到了主觀反趨勢,還是要擁抱西方,認為西方價值觀好。問題是客觀趨勢和主觀趨勢現在是背離的,要擁抱西方,但西方能給你什么?

 
  • 多維

    價值理念和意識形態。

 
  • 劉兆佳

    意識形態,他們自己面對內憂外患,已經導致他們意識形態的吸引力下降。而且西方已經出現了很多跟他原來價值觀相冲突的現象,比如特朗普(Donald Trump)以及歐洲的一些右翼民粹主義。已經和所有的民主、人權脫節。所以西方本身代表的制度和價值觀,已經在他們自己內部的吸引力在下降。一些國家被他們抓住,做一些西方民主實踐,比如阿富汗、伊拉克,還有阿拉伯之春的國家。香港年輕人還以為西方是他們可以依靠的對象,人家為了打擊中國,把香港当做中國的一部分,也許還要對香港進行打擊,阻礙中國崛起,他們不會給香港什么,還會拿走很多以前給香港的東西。西方所代表的價值觀,在很多地方,包括西方自己,相信的人也在越來越減少。

    所以客觀方面,香港和西方在越來越疏離,香港要发展只能依靠中國和亞洲。但是心理上還是認同西方,把西方那一套当做是金科玉律。

 
  • 多維

    所以現在就屬于主觀和客觀交汇的冲突點。

 
  • 劉兆佳

    對,香港年輕人要发展,更多要從亞洲和中國找機會,不然他們要從哪里找機會?現在他們還是對內地有抗拒,瞧不起亞洲人,更瞧不起一些中亞西亞比較落后的地方,他們也沒有這种實際上的准備,會去利用這些機會。因為香港情況很特殊,過去发展得很好,上一代積累了一些財富,希望下一代不要受苦。而且,他們留在香港,在上一代的支持、照顧上,就算沒有很大的发展,生活水平也不錯,很舒服。但他們同時覺得很不滿,為什么上一代機會那么多,他們除了在事業上有发展之外,還喜歡買樓,但買不到,喜歡有事業发展,喜歡有民主政治,但現在越來越難。問題是很多人起碼現在不愁衣食,溫飽沒問題,肯定理想對他們行為发揮的作用就大了,就會懷抱一些政治理想。

    当你生活上基本還不錯,但對自己的前途不太滿意,又沒有力量去內地以及亞洲其他地方去发展,積累下來的怨氣會爆发出來。

    当然還有一些媒體、老師、同輩的壓力和煽動,沒有什么機會成本。機會成本有哪一些呢?與警察惡斗、武力冲突,其他的游行,有什么機會成本?而且某些程度上,還有些嘉年華氣氛。問題是改變不了客觀現狀。所以有些怨氣只能積累下去,等待下一個機會。

    問題是,香港是一個怎樣的社會,是人口老化的社會,年輕人占的比例是很低的,有200万人參與香港游行,香港沒有那么多年輕人。人口老化有什么問題呢?年輕人作為一股力量,他們的力量在萎縮,所以主流民意應該不是年輕人。

    從年輕人角度來看,他們覺得自己的人數比例,越來越低,不像阿拉伯國家,年輕人人口差不多是一半。對于香港年輕人來說,這是世代之爭,他們處于下風,因為人口老化,壽命越來越長,老人家投票率比年輕人還要高,人口中位數越來越高,40多歲,而人到了這個年齡,通常就會比較保守。

    大體來說,整個社會根本不可能短時間內有什么大的改動,去改變這個局面,年輕人有這些不滿,也是政治常態。他們的出路只能是在大灣區、在中國、在亞洲,而不是西方。他們會越來越覺得,西方其實背棄了他們,西方在打壓中國发展的同時也要打壓香港发展,所以西方遲早會對香港施加一些制裁,來遏制中國的发展。

    到那個時候,你是要埋怨西方還是要埋怨中國呢?是西方對我不好,所以我對它不好。還是說,中國為什么要搞得西方對我們不好?可能這方面也會有一些分化。有些人會轉向親中,有些人繼續親西方。

    總體來說,雖然主觀和客觀背離,肯定客觀因素比主觀因素更重要。21年來,很多香港人還沒有適應自己是中國的一部分,還是以為在香港可以做任何事情,冲擊中國共產黨,不願意擔負維護中華人民共和國安全的責任。

    老一輩的民主派以為他們做的事情,反對中共,在內地得到很多人的支持,現在香港人這几年來做的行為,占領中環,現在搞大游行,同時詆毀內地司法制度,把習近平擺到台面上。但是實際一點來看,有多少人會認同這些?中央會認為,國家給了香港這么多,不感激涕零,還是恩將仇報,損害國家利益,危害國家安全。所以現在問題是客觀趨勢。

 
  • 多維

    這是中央的看法,但站在一些港人的角度,可能就會認為“一國兩制”之下,中央就尽量不要管治香港了,讓香港高度自治可能現在的很多問題就不是問題了。

 
  • 劉兆佳

    “一國兩制”主要就是兩個原則,一個是中央尊重香港高度自治,中央也不想管;第二,香港要穩定,不要把香港變成一個危害國家安全的地方。

    所以,要“一國兩制”行得通,香港人就需要作出一种自我約束,有些事情不高興,就忍氣吞聲好了,不要做一些公開批評、遊行示威,不要和內地的一些反對力量攪在一起。

    中央這几年做了什么?你說中央收緊香港,其實是建構法律共識,防止香港成為國家安全的威脅,主要是要打擊港獨。你自己的想法,你不能認為中央必须接受,而他要管香港,你不高興,說中央要遏制香港言論、集會自由。一些人還要利用香港,來表達對中國政府以及中共的不滿。這樣中國政府怎么放心,讓香港的反對力量取得香港政權呢?這不就讓“一國兩制”變成了對國家不利的事情了嗎?

    現在兩地之間來往越來越密切了,很多人的利益受到了內地同胞、企業、人才的冲擊,把這些對內地同胞的看法,投射到對中央的不滿,那你還要說,你要讓我選舉我的特首,特首要負責什么呢?要同時維護國家利益和國家安全。而要把特首變成一個只是需要照顧香港人的,特别是香港反對派的看法,那中央會說,我的利益誰來照顧?會不會香港變成一個和外部勢力一起對付中央的地方?

    從我的角度來看,我并不是特别喜歡共產黨,但問題是,你要先生存下去,必须要知道你的生存之道在哪里。有些事情在港英時期可以做,現在就要很小心。一些人在香港藐視中央權威,到底中央還要管理14億人,中國還要在亞洲地區樹立威信,在全世界眼中,還是有一批香港人,老是要跟習近平抬杠,打擊他的威信,他受得了嗎?他沒有說要對香港人做什么,沒有說要管香港,還給了香港很多東西,不然香港的經濟恐怕比現在要差的多。

    從他的角度來看,給了香港這么多,香港如何回報呢?沒有回報,還要說中央要控制,限制自由,不讓香港有民主,從客觀角度來想,究竟要不要“一國兩制”,要的話是不是這些事不能做?不能危害內地社會主義,危害中共政權。

    所以客觀情況就是這樣,香港需要一种政治現實感。年輕人的事情要怎么辦?這是一個斗爭的過程,也是一個教育的過程,教育他們你的能力只能去到某一個地步。

 
  • 多維

    很多人習慣于從香港看香港,永遠只看到對內地的冲突和對中共的不滿,甚至于“一國兩制”之下的各种矛盾,但其實在越來越全球化的今天,香港很需要從世界來看香港,在這個大變局的周期里,認識到香港的獨特性和角色以及不可替代性。

 
  • 劉兆佳

    問題是你要很多人從宏觀、長遠、世界的角度看問題,對年輕人來說要求太高,他們怎么會想得那么多呢?

 
  • 多維

    對年輕人來說確實很難,但對港府來說,是不是應該有這樣的戰略判斷。事實上我們看到,一帶一路的時候,港府表現得不是那么積極,大灣區的時候也不是那么主動。

 
  • 劉兆佳

    所以這次大游行,反過來說可能對香港有好處。為什么呢?香港政府缺乏宏觀戰略思維,很多人還是很关注西方對香港的態度。但是我剛才說了,客觀发展上,西方和我們會越來越疏遠,香港會越來越发現自己是歐亞大陸的一部分。這次游行有什么好處?就是特區政府不能有幻想,會能夠贏取到反對派和他們的支持者,特别是這些年輕人的支持。以前特區政府,老是對建制派有意見,很多政府官員覺得建制派親共、親中,對中央也有意見。現在經過一場戰斗之后會发現,究竟誰是你的朋友,誰是你的敵人。以后就不要依靠民主派了,什么大和解不要再提了。

    此外,西方把香港当成對付中國的棋子,將來對香港肯定也會制裁。對此特區政府也可以清醒一下。

 
  • 多維

    你覺得這場冲突之后,特區政府會清醒過來嗎?

 
  • 劉兆佳

    已經不能再在建制派和反對派之間游走。現在中央和反對派已經決裂了,反對派已經把外部勢力引進來了,勾結外部勢力,做外部勢力的幫手,危害國家安全。所以整個局面現在很清楚,兩大不同的陣營,政府只能投靠建制派、投靠中央。這种情況下,在西方對香港越來越不友善的情況下,要解決香港一些社會矛盾,推動經濟发展,不靠中國不靠亞洲,靠什么?這是被迫的。

 
  • 多維

    香港一直以來都是自由的資本主義。其實社會主義和資本主義已經十分模糊了。香港一直在“一國兩制”之下,對于社會主義的想象始終是中國、朝鮮、苏聯那樣的,就是落后的、不文明、專制的。以至于香港對社會主義的看法是一個很固化的觀點。

 
  • 劉兆佳

    我想,香港人很少從社會主義和資本主義去看問題的。

 
  • 多維

    但是不跳出來自由資本主義的迷思來看社會主義和資本主義大的周期性變化的話,怎么能看得清楚香港在這個大局中的位置?

 
  • 劉兆佳

    對香港不是大問題,就是說,其實香港人越來越希望特區政府多做點事情。不管什么社會主義還是資本主義,對香港人而言,不會因為大陸搞社會主義而對共產黨不滿,而不滿是來自于獨裁、反民主、內地的人權自由等等。很少人都說它的社會主義,內地的社會主義和以前的社會主義也差很遠。

    你看報紙上,有多少文章會拿這兩個主義來說話。

    香港這种資本主義,自由社會,大市場小政府不能改,現在還在這么想的越來越少,覺得這樣搞下去沒有出路。所以他們需要政府做更多的事情,而不是人為政府做得太多,要政府收手。所以,香港沒有太多意識形態把自己綁起來的。

 
  • 多維

    反而從我的視角來看,它反倒是有太多價值觀和意識形態把自己給包裹起來了。

 
  • 劉兆佳

    是一种處于對過去的事情,越來越覺得不對勁,對應該走什么路不清楚,有一种彷徨的狀態,過去的制度對現在好像有點不太適用。要和大陸政治整合在一起,就會出現某种政治恐懼,這就阻礙了香港靈活應對的能力。這不是意識形態的問題,是一种政治恐懼。使得理性、務實的精神,在香港被壓抑。現在西方自己遇到很多麻煩,我還要靠他,這是不能的。而內地有很多機會,大灣區為什么不去?他們會說大陸的法制、人權不健全,害怕去。所以就造成這种情況。

    窮則變,變則通,到某一個地步,可能會出現突破性发展,現在香港需要有更多人,在大灣區能夠发展起來,產生某种示范效應。如果有好几万人在大灣區真的发展起來了,回到香港,還要炫耀一下,讓一些香港年輕人覺得到內地不需要做太大的適應,唯一要適應的就是不能到內地罵共產黨,有些信息可能會看不到(互聯網封鎖)。

 
  • 多維

    大灣區可能會進行全方位的重新規划,不會單純按照香港這一套,或者單純內地那一套。

 
  • 劉兆佳

    大灣區應該可以在制度創新方面走得遠一點,方便几個地方的要素流動。在制度和法律上,肯定比現在更多一些。這不是問題,問題是從一般人的角度來看,有多少人要去大灣區搞革命,利用大灣區去對付中國共產黨。再比如現在很多人去新加坡,在新加坡政治自由有很多,你會示威嗎?首先你要向新加坡政府申請,一般不會批准,根本就沒有機會示威權利。問題就是去新加坡也可以,香港去到新加坡的人也不太適應,也覺得政治自由不多。問題是你去不是追求政治自由,你也不是利用大灣區作為基地,來對付中國共產黨、发動革命。普通人對政治沒有太多興趣,只是有发展需要,就沒問題。

    坦白說,香港作為殖民地那么多年,以前有什么政治自由?在政府做高官,做到署長已經高得不得了了,要做司長,不可能,要罵港英政府,他會收拾你,你只能罵中國政府。所以這是有历史背景的,很多人以為自己從來都享有和共產黨過不去的權利,他以為這個權利還能延伸到97年之后,所以麻煩來了。

 
  • 多維

    而且現在還有一個奇怪的現象,很多人可能會因為對中共不滿,開始懷念港英時期。

 
  • 劉兆佳

    其實很多年輕人沒有在殖民地下生活過,回歸馬上22年了,他們經历過什么殖民地管理?緬懷港英的只是一些老一輩,不可能是年輕人。從社會科學角度來看,離開越遠,越容易忘記那些不好的東西。而且很多時候,有一些緬懷只是因為殖民地時期政治穩定,沒有那么多冲突,政府沒有受到那么多壓力。從那個角度來看,殖民地好還是現在好呢?殖民地政府当時一權獨大,不允許你反對他,你沒有什么政治自由,当然你沒有什么冲突,政治穩定。現在很多亂,所以有些人要緬懷,以前政府一言九鼎,要做什么就做什么。那么現在是代表進步還是代表退步,這就要看你站在什么立場上來看了。

    所以香港要“一國兩制”成功,需要回歸一种現實感、理性,要承擔一些對國家的責任,對政權的責任,雖然你不喜歡,你不能不維護它的利益,還要恢复某一种自我約束,畢竟香港也是中國的一部分。“一國兩制”不僅要得到香港認同,還要得到中央政府認同、內地同胞認可,才有它的生命力。畢竟我們是香港,不是另外的國家。即使是一些小國,靠在大國旁邊,是不是可以為所欲為?肯定不可以。老是利用中央對香港的特殊待遇來挑戰他的權威,能夠持續多久?這是大家都需要認真思考的。

 
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撰寫:嘉崎 甄言

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