導語
暴力襲警、冲擊立法會、污損北京駐港機構懸掛國徽……由修訂《逃犯條例》引起的示威游行,正在走向擴大化和暴力化。而且隨著事態的不斷惡化,一些國家已經发出旅游警告,昔日的東方明珠儼然成了讓很多人避之唯恐不及的"暴力之都"。

一方是北京的言辭譴責,另一方卻是香港連續不斷的暴力抗爭,究竟該如何走出這個惡性循環?多維新聞就相关問題日前在香港專訪了多位學界、法律界與政界人士。以下為中國全國港澳研究會理事、香港教育工作者聯會理事鄧飛接受多維新聞采訪實錄。
  • 多維

    這几天不斷发生的暴力事件,讓香港儼然成了“暴力之都”,很多國家发出了旅游警告,運動走向了變質、變異。你長期在教育行業,對此怎么看?

 
  • 鄧飛

    這次跟占中很不同,不光規模比占中大多了,而且社會動員的方法也已經不是一個數量級的了。這次事件既不能簡單歸結于經濟民生問題,也不一定跟國民教育有太大关系,或者說實施了國民教育是不是這個事可以平緩?不見得。是有人打著英國旗,可能只是一种政治頑皮的心態來故意去刺激政府或建制派,一個很重要的特征是,到关鍵時候他們會把這個東西收起來。什么意思呢?占領了立法會,涂污了特區的徽章,有人想把港獨旗掛上去,后來覺得不行,還是放下。

 
  • 多維

    對,掛了一段時間,之后又拿走了。

 
  • 鄧飛

    他覺得還是過分了。說到底應該是意識形態問題,就是政治價值觀,跟內地截然不同,與內地很抵觸,這是第一。

    第二,覺得內地的價值觀跟香港不同,這倒是其次,“一國兩制”本來就會有兩种不同的價值觀。現在的問題是這些人,包括青年和中產都覺得內地的價值觀阻擋了香港本身的價值觀。簡單來說就是普選,一次一次的普選的訴求都失敗了,失敗之后只能奮起抗爭。從反國教2012年到2014年占中,到今天的事件,几乎沒有提出過任何經濟、民生的訴求。

 
  • 多維

    這難道不是問題嗎?最关鍵的問題是經濟民生問題,這些不才是最切實的嗎?

 
  • 鄧飛

    他們覺得不重要,重要的是對于價值觀的追求。第二,出來參與這個暴動的人不見得就是基層的人,許多人衣著很體面,而且看他們在網上做的動員,中英文都非常好,很明顯這不是基層,根本就是中產。

 
  • 多維

    可能存在你說的這些中產,但是大部分應該還是年輕人,也有統計說明了這一點。

 
  • 鄧飛

    如果基層是這樣的話,不可能從始至終沒有提出過任何一個經濟、民生訴求,從來都沒提過,就是價值觀問題。

 
  • 多維

    不提不等于說他們不面臨這個問題,而是他們覺得價值觀的口號,意識形態的口號是最有動員力的,也最能把他們的憤怒和怨氣发泄出來的。

 
  • 鄧飛

    我們所接觸到、了解到的并不是這樣,現在每天看的報告、研究,都慢慢扭轉過來,很多內地的學者都誤以為跟經濟、民生有很大关系,其實不然,因為這樣爆出政治刺激事件出來的話,實際上把原本那些土地政策的計划就停下來了,搞不成了,明日大嶼計划都停下來了,現在特首哪有權威再推這些東西,完全沒有。

 
  • 多維

    之前高鐵就拖了很久。

 
  • 鄧飛

    對,如果大家真的把這些看得那么重要,應該趕快去,土地政策趕快上馬,鐵路趕快通,一地兩檢有沒有人反對過?反對的聲浪根本就不成規模,年輕人也根本沒有動員起來,一地兩檢是非常順暢地過去了。公民黨說公安會出來抓人之類的,在香港一點影響都沒有,一點波瀾都整不起來。

 
  • 多維

    如果真的實現了普選,現在香港的問題就能解決嗎?

 
  • 鄧飛

    能不能解決不知道,但是我想強調的就是這是意識形態的追求。

 
  • 多維

    就想把自己跟內地隔絕開來,你是你,我是我,內地不要來干擾我。

 
  • 鄧飛

    對,所以說獨立是不精准的說法,它說是割据,如果獨立,它跟台灣不同,台灣是有完整的所謂的建國綱領,簡單來說就是修憲獨立,只要把憲法修訂了,那中華民國的法統完了,變成台灣共和國就結束了,但是香港沒有,鬧港獨鬧得最厲害的人都沒有提出過香港怎么個建國法。香港很強調“我是我,你是你,你不能來干預我,你不能來煩我,我也不會理你六四平反的問題,跟我沒关系”,這是年輕一代。所以參與六四燭光晚會的人,現在大多數都是中老年人,年輕人拒絕參與,“关我什么事,那是內地的事,那是大陸的事,那是中國的事”。

 
  • 多維

    香港深層次的問題是經濟民生問題,但卻被意識形態綁架了。

 
  • 鄧飛

    對,就是意識形態,本來這個地方就是中間偏右,不一定是反共,但一定肯定是疑共,就不信任內地,不信任到什么程度?即使內地是善意的,也不信任,這是第一。

    第二,反過來香港信任西方,比如說美國的干預,信任到完全無所謂,最好美國趕緊來干預,這是客觀的事實,白宮聯署網站上好多人签名。

 
  • 多維

    所以,所謂的外部勢力的干預,除了那些比較具像的之外,還有一些抽象的,意識形態、價值觀,已經深入到里面。

 
  • 鄧飛

    對,不是已經深入,本來就是深入的。

 
  • 多維

    曾經陸港关系也有過非常好的時候,為什么今天突然這种意識形態、價值觀的冲突會以這么激烈的方式暴露出來?

 
  • 鄧飛

    這很簡單,那個時候香港的經濟相對比較優越,對內地有優越感,我來幫內地了,香港再窮的人在內地都有一個比他更窮的親戚,這是第一。第二,本地許多中產可能都有傾向,期望內地有朝一日也走向西方或者走香港這樣的道路,你看回內地投資的港人,投資倒是次要的,回內地包括梁振英那些人,帶了許多香港的制度到內地,那個制度不是政治的制度,是商業的。

    土地制度、拍賣制度、股市制度,一直到汶川地震,本地的飛行服務隊教內地的陸軍航空兵去救災,都是香港把這些軟制度帶回內地。所以這就造成本地的中產專業人士尤其是高端的中產專業人士有個感覺,期望幫內地走向西方道路,至少跟香港在制度上是接近的,有种制度的優越感。制度優越感背后是經濟的優越感,現在經濟優越感沒了,隨便一個內地游客的購買力都是嚇死這些人的,那就變成了核心價值。

    核心價值不是普世價值,普世價值在香港并不太流行,香港叫核心價值,是2004年提出的。2003年50万人游行示威之后,整個香港挫敗感很強,金融風暴跳樓的人多,負資產的人多,非典(SARS)又出來了,就大規模引進內地的消費者來香港消費,香港人那時候感受到,原來內地消費者那么強勁,經濟已經是今非昔比了,而且2003年的中國跟現在的中國又不是一個數量級了。

    所以在2004年,大概有約300個學者和傳媒人在香港发出一個公開信,提出核心價值觀,要保存香港獨特的價值,而不能把它大陸化,這是標志性事件,這個是很关鍵的。內地往往忽略了這點,把一切東西都歸咎經濟、民生。不是,貧窮的人,包括貧窮的孩子,貧窮的學生,那些是絕對不可能跟你糾結這些社會運動的,如果他們糾結社會運動的話,一般會很明確提出我要什么。比如一些貧窮的家庭會提出減少公屋輪候的時間,這是很明確的民生議題,現在完全沒有。不但沒有,每一次要提出一個大規模的解決土地房屋問題的政策的時候,就會爆发一場政治事件,把整個社會的焦點轉移掉。

    所以說國民教育的問題,在香港的教育界始終是反對派的勢力壓倒優勢,因為這個很重要的指標是教育界的功能組别選舉,如果是所有得票的話,建制派占四成,反對派占六成,但是教育界不是這樣。教育界是2.5倍,投票給反對派的票數是投票給中間派,還不是建制的,僅僅是中間的2.5倍,就算把剩下沒有出來投票那些教育界的選民的數量全加給中間派,也還是輸得掉渣,那是壓倒性,所以就算搞國民教育,其實那個課程不重要,重要的是什么人去教?教的人是反你的,那就沒有意義了。

    比如历史課,你怎么教文革?你怎么教六四事件?别說這么敏感,你怎么教共產黨奪權的經過?关鍵是教的如何,不在于課本本身,這里又不信奉唯物史觀。教材是中性的,沒有明確的褒貶,事實是什么樣就這樣說出來,沒有很明確褒貶的東西在里面。

 
  • 多維

    對國民身份會有怎樣的影響呢?

 
  • 鄧飛

    國民身份的形成,還是第一老師怎么影響,第二社會氛圍怎么影響。我們都是上過學的人,你認為一門學科對你的三觀形成真的有那么大的影響嗎?即使在內地,一門學科對你的三觀有那么大影響?網絡世界對你的影響大,還是課本對你的影響大?

    網絡時代不是這种玩法,前網絡時代,我們那個年代甚至更早的年代是什么?可能就是家長跟老師對我們價值觀的形成是壓倒性的,因為沒有其他接觸信息的渠道,就是兩點成一线,家庭和學校,但現在不是,就算老師對你的影響也是極其有限的,除非那個老師個人魅力特别強,可能你就印象深刻,但是大部分情況之下基礎教育的老師都只是一個工匠,對你的影響,你能記得他名字都算是給面子了。你不能把每個人都当成袁騰飛那樣。

 
  • 多維

    這個就比較麻煩,如果是一個具體訴求的話,那可能還能想辦法解決,但是意識形態,要怎么解決?另外,林鄭也說要痛定思痛要切實解決經濟、民生問題。

 
  • 鄧飛

    要做,必须要這樣做,你不這樣做也沒有其他可以選擇的方案可以做,只不過政治或者意識形態的辯論,再辯一千年都可以,誰也說服不了誰,只能是他打他的,我打我的,你們繼續鬧意識形態,我就堅持把明日大嶼計划推到底,希望能通過這個辦法把社會輿論和民情的关注點,多少誘導回經濟、民生問題,而不是純粹在一些虛頭巴腦的意識形態上糾結,只能是這樣做。寧可在經濟、民生上產生大爭議,總比在到底反共還是反華上爭論,就沒意思了,而且誰也說服不了誰,沒用。

 
  • 多維

    香港經過占中之后,林鄭2017年上台,如果一直側重在經濟民生上是個好的方向,可啟動了政治性的議題,問題就暴露出來了。

 
  • 鄧飛

    但是這個《逃犯條例》也不是政治性的東西。

 
  • 多維

    這就是政治性的,你不覺得嗎?因為之前有銅鑼灣書店事件,大家一拍腦袋就覺得這個肯定是政治性的議題,雖然這不是像23條那樣大政治。

 
  • 鄧飛

    民意并不是一開始就這樣激烈反對的,几乎是到了5月底、6月之后才凝聚成這樣大的反對。

    剛開始游行只有1,000人,就是反對派搞的,1,000人什么概念?就等于把所有反對派的議員辦事會的助理都動員起來,大約是1,000人,沒有參考價值。第二次他們號稱有11万還是13万人,但肯定是夸張的,沒有那么多人,看上去都沒有那么多人,就算有13万人,剛好就等于反對派的基本盤,就是出來投票那些人。反過來建制動員10万人也沒有任何難度,就是鐵粉,剛好。第三次又是那么一千几百人,一直到5月頭還是一千几百人。

    什么時候來了個大逆轉?我的觀察是截止到6月9號之前,西方國家美國、英國、歐盟、德國,67次聲明,占中沒有,反國教沒有,不光聲明,而且把外交照會給了特首,對反對派就有很大的鼓舞作用,我剛才說過市民對西方的信任程度是遠遠超過對北京的信任程度,這是很大的鼓舞,這是第一。

    第二次是司法界的人,又來了一次的黑衣示威,在香港,一個是法律界,一個是醫生這兩批高端中產的社會名望是很高的,他們出來,連法官都出來了,那么民意開始逆轉。開頭沒有,開頭所有的民條調查出來都是支持尽快的修訂《逃犯條例》,就兩個原因一個是陳同佳案一尸兩命怎么解決?第二個的話是四季酒店那伙人把他們抓回去。

 
  • 多維

    你剛剛說到2004年核心價值的討論,你覺得香港今天的核心價值究竟是什么,一直以來大家認為是民主、自由、法治、多元但這一次,好像這些曾經被港人珍視的核心價值都開始被瓦解了。

 
  • 鄧飛

    他們本來就不承認這個制度有它的合法性和認受性,完全可以自圓其說的。

 
  • 多維

    意思是特首不是選出來的。

 
  • 鄧飛

    對,現在根本不提要求林鄭下台了,而是改成馬上雙普選,黎志英接受美國之音采訪的時候也說,歸根到底是香港沒有一人一票民主的問題。

 
  • 多維

    可即便有了普選,香港的問題還是解決不了。

 
  • 鄧飛

    對,但是這些是游說不了他們的,他們只會跟你說,你先給了我再說,你完全不給我,我朝這個方向爭取,你都阻撓的話,你跟我談這些都沒有意義。

 
  • 多維

    所以現在“政治民主”帶來的問題和面臨的困境,在香港看來究竟意味著什么?是認為只是實踐出了問題,還是說“一人一票”的民主依然是燈塔?

 
  • 鄧飛

    关鍵是你再怎么說都不足以游說他們去接受“一人一票的民主制度是不合理的”、“一人一票的民主制度是走向衰落的”,你說西方在走下坡路,那只是內地官方的說法,包括西方自己都不信這套,你頂多只能說西方經濟的增速在下降,但是你說西方的制度開始瓦解這是說不過去的。

 
  • 多維

    沒到瓦解的地步,但是大家需要重新開始思考自由、民主。

 
  • 鄧飛

    西方有這樣思考嗎?

 
  • 多維

    西方至少在警惕社會主義的回潮,這某种程度上也是一种思考。

 
  • 鄧飛

    這個社會主義只是希望能夠減少貧富懸殊,并不是投射到一人一票的制度。也就是說,每一次都得用哲學去思考一人一票的民主到底可行不可行,到底好還是不好的話,别說無法游說香港,游說內地一些有不同意見的人都做不到。因為現在內地一直炒作西方在走向衰落,僅僅是內地官方的看法,西方人自己都不相信,是不是另当别論。

 
  • 多維

    只是說它開始遭遇挑戰了,而不是說它真的就走向衰落了。

 
  • 鄧飛

    誰挑戰它?誰去挑戰它?是不是中國在挑戰它?中國可沒有挑戰它,中國打死都不承認自己去挑戰它。

 
  • 多維

    但其實挑戰的態勢已經在了。

 
  • 鄧飛

    挑戰成了嗎?西方人對自己制度的自信已經搖憾了?沒有。內地自己的制度自信真的建成了嗎?大把高校的教授是親西方還是親內地的?我不評論哪一套制度更合理,我只是描述這個客觀現象,更多的人去認同哪一套的制度,這是一個不得不面對的客觀現實,就是西方軟實力的吸引力還是存在的。

 
  • 多維

    西方的吸引力還在,包括制度優勢和軟實力等等,這個我完全同意,但也不是完全沒有問題。就如同內地一樣,雖然有很多短板和問題,比如法治層面,還有輿論管控層面,但也不至于一腳踩死。但在香港,好像完全沒有用发展和動態的眼光來看內地。

 
  • 鄧飛

    因為整個媒體都掌握在反對派的手里,內地怎么樣,現在孩子經過一個報刊,他不用看報紙,報刊的頭條就說內地出了什么事,就完了,就這么簡單。你看電視新聞每天報道內地負面的多,還是報道正面的多?這是個耳濡目染的過程。

 
  • 多維

    內地這么大,有負面新聞也很正常,只是港人習慣了用放大鏡去看。

 
  • 鄧飛

    有沒有負面不重要,重要是媒體怎么扭曲報道這個才重要。在香港真理部是掌握在反對派手中,所以你說什么都是白搭,就這么簡單。我甚至覺得有許多內地研究港澳問題高校教授,對香港制度的迷信崇拜程度甚至超過了香港本地人。

 
  • 多維

    有迷信的嗎?

 
  • 鄧飛

    当然有,多了去了。

 
  • 多維

    那是不了解吧。

 
  • 鄧飛

    我們生活在這兒,對這兒有一些明面制度和背后的潛規則,對一些玻璃天花板我們是很清楚的,但這些都不會上台面的,你不在這里工作,不在這里生活你感受不到,你以為都很好。

    正如你看美國電視劇尤其那么多司法辯論的電視劇,覺得美國的法制國家很厲害,直到出了《美國陷阱》這本書,作者才把美國司法那种不公完全暴露出來,我是輔修法律的,其實這個早就知道了,但沒人信,每一天 Netflix 那些美劇有多少都是講法庭辯論是多么慷慨激昂,怎么為公益、為人權,怎么90%都不會這樣的,90%以上的案件都不會在法庭上解決,都是私底下,我是檢控,你是辯護人,我們兩個魔鬼交易就解決了問題,沒有人去关心這個人到底是有罪沒罪,這才是常態,但誰信?直到這個法國作者的《美國陷阱》完全曝光出來,原來美國的法制水平遠遠比不上法國,甚至比不上香港。

 
  • 多維

    你有沒有感覺香港太過陷入到一种自由主義迷思里面去了,還是說這個一直都是你所說核心價值的一部分?

 
  • 鄧飛

    是有點過度陷入。

 
  • 多維

    北京似乎也更願意把香港連續被評為“全球最自由經濟體”当做成績來說,以此來證明“一國兩制”的成功實踐。

 
  • 鄧飛

    我也同意。但這個回不去了,因為香港回歸以來,政改循序漸進,即使循序漸進也是要討論,政改過程当中也涵養了一個政治化的氣氛,這是躲不開的。也不僅僅是因為所謂核心價值這個說法,沒有那么簡單,可能是不斷的進行政改討論,以及選舉周期越來越多,越來越緊密的情況下,政治化几乎是個必然的結果。選舉每過几年就折騰一次,而且政改又沒有徹底的解決,一直以來政改都是選舉主打的議題。每個世代的年輕人都是受這個耳濡目染,主流的媒體又覺得很簡單,簡化成什么,內地阻擋了本地的實現民主化,而這個民主化本來是《基本法》里面許諾要做的,打造成這樣一种印象,就造成了本地一代一代的青年人,不是籠統的青年人,都有這种錯覺,香港因為內地阻撓,所以香港民主化遲遲不能到位,就是這么簡單。

 
  • 多維

    民主確實是個好東西,但又不能徹底解決一些大家切實面臨的問題。比如一些香港年輕人,每天住的是“棺材房”、“劏房”,居住環境很狹小,薪水可能一兩万塊錢,也就勉強維持生計。

 
  • 鄧飛

    他能夠把這兩者結合起來。

 
  • 多維

    這樣內耗下去,很意識形態下去是不行的。

 
  • 鄧飛

    很簡單,取消功能組别,因為功能組别基本上是工商界、公司票(老板票),這些人利用這個制度固化了既得利益,就是這么簡單,所以取消功能組别一人一票,實行民主化的話就打破了既得利益階層在政治上的壟斷從而加強了他在經濟上的壟斷,這是很多泛民的說法。這是第一方面,所以不是完全割裂開的。

    第二方面,李嘉誠從香港人的偶像變成香港人敵對的現象,就是因為他吃得太多,手伸得太長了,在香港衣食住行都被他牢牢控制的話,作為泛民或者作為年輕人可以很簡單把它理解成,回歸之后內地去討好這些商界的人,不斷固化他們的既得利益,所以造成了他們客觀上的壟斷,而且最要命的是,內地統戰的政策的確是把焦點都放在這些人身上,当然這背后還有其他的原因。還有之前,內地捧出來所謂香港青年人的代表是誰?霍英東的孫子,一個基層的怎么跟他比?别說基層,中產都覺得不對勁,怎么跟這些人比?這是很不好的示范,我不是說他本人有什么問題,他沒有問題,但重點是這個觀感非常差,原來在北京的眼中,青年人的代表就是極端富豪的富三代,不是一般的富豪,是極端的富豪。

 
  • 多維

    大家通常說香港問題的時候更容易說地產霸權,几個地產大佬綁架了整個香港的經濟,你覺得地產霸權的緊箍咒能摘掉嗎?能破了這個局嗎?

 
  • 鄧飛

    本來就可以破,明日大嶼計划其實背后的算計就是破,明日大嶼計划就是迅速能讓特區政府掌握足夠多的土地儲備,因為現在的土地儲備是地產商比政府還要多,所以造成寡頭壟斷,如果特區政府掌握更多的土地儲備的話,就等于逼迫地產商不能做土地的囤積,要尽快把土地拿出來開发,不開发的話,那政府來開发,政府來儲備,地產商手上土地儲備的那些東西就不值錢了。所以唯一的選擇,就是尽快趕在政府開发之前要把那些土地囤積都拿出來開发。

 
  • 多維

    香港現在的土地相关政策,畢竟還是有限空間內的一個解決問題的思路,但內地很廣闊,比如說像大灣區,某种程度上也為香港年輕人提供了一個機會。

 
  • 鄧飛

    不容易,如果十來二十年前還可以,現在的話,比如你是內地的國企或者內地的民企,你有多大的意願、興趣去聘請香港人?你有什么競爭力?憑什么要我聘你?你不能把內地作為一個解決香港就業或者向上流動一個地方,香港的年輕一代已經不具備20年前、30年前,剛剛改革開放時候那种獨有的競爭力了,這些東西還必须按經濟規律和商業規律辦事,內地無論是國企老板還是民企老板,請香港人干嘛?他們不可能比內地大學畢業生更了解內地了,你說有國際化,有什么國際化?英語,現在隨便找個都有,你也不能強迫內地的老板去請他們,你說國際化英文好,不一定比現在內地的大學畢業生更好,你說熟悉國際規則,問題是剛畢業出來懂什么國際規則?現在能夠去內地发展的,基本上在香港已經有相当基礎,回內地是錦上添花,不是雪中送炭。

 
  • 多維

    我認識的一些香港的年輕人確實是這樣,缺乏競爭力。按照我們之前理解,香港的高等教育都比內地感覺上要高很多,現在為什么會這樣?

 
  • 鄧飛

    香港人有种很強的懷舊的意識。現在高考最好的學生在香港,不說內地高考,99%的人都是奔著第一是醫生,第二是律師,第三是所謂國際金融,但是醫生是壓倒性的。無論他學習的是文科還是理科,在他們的腦海里面他們追求的并不是像內地同齡的年輕人,比如要搞一個科創項目,或者搞一個文創的項目,沒有。最傳統的高端中產專業是最有保障的,什么創新,一概不講,成績最好的10個高考狀元,9個都是奔醫學院去的,不是對醫療衛生特别感興趣,純粹是第一社會地位高,第二經濟有保障。其次是律師,也是傳統的專業,沒有任何創新的東西在里面。

    這跟同齡的內地人完全不一樣,同齡的內地人不可能把醫生看成第一,甚至法律也不見得是第一,理科可能搞科創,文科可能是文創,反而比較多元,沒有特别集中在某一個專業上面。但是香港不是,基本上是最傳統的專業。這种在職業发展上的保守性,当然這個保守性背后有很多原因造成,但是這個客觀事實是存在的,所以造成你讓他回到內地,根本就拿不出東西可以跟內地同齡的大學畢業生做一個競爭,拿不出手。

 
  • 多維

    所以你對大灣區也不太看好?

 
  • 鄧飛

    不是我不看好,而是現在所有跡象看都是雷聲大、雨點小。不是說大灣區項目不好,而是項目再怎么好,不一定能夠解決香港的就業問題或者社會向上流動的問題。

 
  • 多維

    有一組數据,說是現在香港移民去台灣的人數再不斷的上升。

 
  • 鄧飛

    對,但是那個絕對數還是比較少的,移民到台灣是相對休閒的,台灣本身也沒有什么发展的機會,而且台灣現在,在研究要修改法律去堵塞這方面的移民,台灣的政府危機感比特區政府強的多。台灣現在修訂法律,就希望如果你真的要移民到台灣,包括投資移民,最好跟科創有关的,純粹是買個房子在那兒住的話,他不想你去,害怕你這樣一來把台灣房價推高了,現在台灣在修正法律,而且香港人去到那里,尤其是年輕人,根本就沒有发展空間,台灣的年輕人自己都沒有出路了,何況外來的?

    早年香港去台灣讀書的那些孩子后來都后悔了,就覺得沒有任何发展的空間,開頭覺得很溫馨,很受《那些年》電影的影響。

 
  • 多維

    小資,小確幸的感覺。

 
  • 鄧飛

    對,還沒到大學畢業就受不了了,覺得不行,一潭死水的地方。

 
  • 多維

    特區政府經過這一次,管治威信基本上沒有了,接下來要怎么走?

 
  • 鄧飛

    沒有了,熬不下去了。

 
  • 多維

    這次林鄭最大的問題,是用技術性手段處理了政治性的問題。

 
  • 鄧飛

    我覺得也不一定,用技術性的手段來解決政治性的問題,在殖民性時代一直是這樣子的,政府故意不承認這些政治東西,不跟你較量政治性的,故意把它技術化處理掉。如果大家都是政治化處理,還是那句話,繼續辯論一千年都沒有結果。

 
  • 多維

    她如果用技術性的手段解決政治性的問題,前提是她明白這是個很政治性的東西,她再技術性處理,她的手法和整個推動的過程就不會是今天這么糟糕的情況。

 
  • 鄧飛

    從頭到尾,包括北京在內都沒有人能預測到今天的局面,什么政治性、技術性那都是后來反對派再加上外國過度的反映,把本來真的是個技術性的問題變成了政治性的問題,就算是不用技術性的手法來應對,用政治性的手法處理,怎么個處理法?具體什么叫用政治性的手法來處理?不知道怎么操作。

 
  • 多維

    至少應變很糟糕。

 
  • 鄧飛

    如果真的要顯示出她的笨拙、愚蠢的話,并不在于她的預測失算了,這可以諒解,真的是她的應變很差。

 
  • 多維

    北京這次也很克制,沒有特别過渡的介入。

 
  • 鄧飛

    對,北京才是真正的冤大頭,什么事最后的責任都往那邊推,無論是建制、官方還是反對派,總是說它是最后的幕后黑手,反對派說它是最后的幕后黑手,但明明它沒有伸手,建制的話,就是搞不定,最后把這個球往北京那邊推。

 
  • 多維

    那些走上街頭的人,雖然喊的口號都是對著特區政府,但其實他們也是把那個聲音喊向北京。

 
  • 鄧飛

    對,因為現在有一些學者,不一定是內地,包括本地的學者會說,每一次政治激進的事件,都沒有很明顯反內地,更多是反本地的特首,所以就覺得其實這還是不幸中的万幸,還沒有完全反中央的態度。

    但是我的意見不是這樣,我的意見剛好相反,所有掀起軒然大波的政治事件都不單純是香港的事件,肯定跟內地是相关的,即使國教課,也是國民教育,不是港民教育。占中,“8·31”,白皮書,在今天是“反送中”,“中”是中國。其實是什么?香港的反對派,反本地是反具體某個官員不是特首,梁振英、林鄭,反某個官員,反內地不是反具體哪個官員,是反整個制度、社會、文化。

    他們不反對內地具體的官員,一方面不敢,另一方面覺得沒必要,因為覺得不是人的問題,是整個制度的問題,他反的都是內地一黨專政、司法制度,那是更加根本性的問題。

 
  • 多維

    那就很奇怪,一方面覺得最好離我遠遠的,不要打擾我,另一方面這些訴求的背后是在反這些東西。

 
  • 鄧飛

    因為他們有一种被迫害妄想症,覺得內地一直在冲擊我,一直都在改變我,通過中聯辦或者其他機構和方法,一直在改變我。

 
  • 多維

    內地的變化他們看不到嗎?

 
  • 鄧飛

    不重要,反正一句話“一黨專政”,就夠了。

 
  • 多維

    內地的司法、法治,包括方方面面的社會治理都有很多問題,但確實是在變化。

 
  • 鄧飛

    這個客觀現實就是,這里的人不是這樣看,我相信即使西方的民眾也不是這樣看,客觀事實是一方面,觀念是另一方面,我現在描述的是觀念上的事實,不是講客觀事實。

    舉個例子,中國駐美國一個總領事,有一次在美國研討會上討論,他說怎么去做好一個講好中國故事的工作,他說中國做的還是非常不足,中國制度上面改進和優越性沒有辦法向西方社會宣傳出來,而西方社會本身有許多國家是走到一個瓶頸了,反過來中國民眾也不一定深切了解到。当時這個研討會只有他一個是中國官員,其他都是美國學者,沒有美國官方,很多美國學者笑得整個失態,沒禮貌了,他覺得我們制度這么優越,你的制度這么差勁,憑什么這樣說我?那反映什么?反映了觀念的落后,觀念對客觀現實認知上的落后,觀念對于既定的一些成見是很固化的,我們要面對就是這么一個世界,别說美國,香港就是這樣。

 
  • 多維

    中國內地有時候很多事情做的蠻好的,初衷也是好的,但是最后通過傳媒講出來之后就變的很糟糕了,產生了很負面的東西。

 
  • 鄧飛

    其實很多東西我覺得反而很容易理解,比如說內地人所謂的“鐵公雞”,搞許多基建,据說有一半尤其是三线城市都成為“鬼城”,成為一個大笑話了,也别說在境外,在香港有許多諷刺的聲音,即使在國內都有很多不認同的聲音。但其實從商業的角度,搞這些基建有一半成功都已經很不容易的事情,如果從商業的標准上你已經成功了,反而商界,尤其是大商業集团,大財团那些高管他們覺得是很容易理解的。包頭整個城市成了“鬼城”,那又如何?問題是整個對蒙古都激活了,有什么問題?一點問題都沒有。有一半的三线城市都垮掉了,都成了“鬼城”,那“鬼城”就“鬼城”吧,問題是一线、二线城市都搞起來了,人家從商業的角度、專家的角度看完全是成功的,沒有問題。

 
  • 多維

    你怎么看反修例風波中香港建制媒體的表現,有种“全线淪陷”的感覺。

 
  • 鄧飛

    不是文汇、大公的編采人員的問題,六七暴動后,文大的名氣基本上垮了,在六七暴動前尤其《大公報》在香港的公信力是很高的,但是六七暴動中《文汇報》一邊倒支持所謂的那個時候的“左派”,形象開始變得很糟糕。

    面對反修例的問題,文汇、大公無法脫離官媒的印象,尽管文汇、大公客觀來講,其實做的相当不錯,即使是非政治性的新聞,做的質量也很高,但是市民大眾對它的印象真的扭不過來。

 
  • 多維

    文大其實相對容易理解,那TVB的事情呢?

 
  • 鄧飛

    其實香港人挺頑固的,不輕易改變一些既定的看法,或者說改變既定看法的人早就不在香港住了。如果是長時間定居在內地的香港人,相對來說比較開明一點,沒有那么固化,因為他看著內地在轉變,這些人是相對比較客觀。但是留在香港或者移民到加拿大、澳洲的那些人特别頑固,其實香港人很保守一個群體,他保守就等于不變,他巴不得整個香港就凍結在八十年代經濟最繁榮,社會最和諧的那個時代,為什么唱來唱去都是《獅子山下》,因為那個歌是70年代,当時一個電視集,一集一個故事,反映不同階層人的生活狀況,很感人很人性化。但是造成了香港人老是凍結在那個時空環境里,不願變,香港人的意識形態,香港人的生活價值觀,生活方式的那种保守性遠遠超過內地。

    在內地,同樣都是都是80后,85后和85前都已經不同了,90后和00后又不同了,70后是最尷尬的,60后有之前文革的包袱,不容易擺脫這個包袱,70后是最尷尬的,他沒什么文革包袱,但是什么制度的更新都是從他們這一代開始的,說得好聽叫改革開放,說得不好聽叫福利分房沒你事,工作分配沒你事,計划生育有你事。

 
  • 多維

    每一代都有自己的問題。

 
  • 鄧飛

    所以每一代人都會有他的成長記憶中的包袱,但是他的多元性和對于迎接未來的期望肯定比香港強的多,再加上內地夠大,你在北上廣找不到工作,在一线城市找不到工作,還可以往其他地方挪,地方的廣大性提供了你事業发展的多元性。但是香港你在天水圍到港島南區去有什么區别?現在有了大灣區,這是個很理想的選擇,但又回到我剛才說的問題,憑什么要國企老板請你,憑什么要民企老板請你?你有什么特别之處?現在能夠回去都是錦上添花的人,都是在香港已經有相当基礎的人,不是一個大學畢業生,回去是找不到活的。

 
  • 多維

    內地和香港年輕人給人的感覺真的非常不一樣,內地年輕人把很大的精力都投入到我如何更好的自我成長,我如何構建一個比較美滿的家庭這些很切實的問題上。

 
  • 鄧飛

    如果內地把媒體徹底開放的話,那种政治化程度跟香港也是差不多的。他們不能夠轉移作為一种政治訴求去滿足,只能是個人的发展。香港就倒過來,個人发展到是次要的,但是政治化反而是最重要的。很簡單,你看“996”對不對,對內地這种網絡的管控之下已經不能把它轉移成一种政治訴求,甚至不能100%把它轉移成一种所謂維權,就工人權益的維權,也不行。但同等情況如果发生在香港或者发生在西方,最激烈就是“黃背心”或者像香港這樣,退而求其次,工運就跑不掉了。

    星星可以有火,但是絕對不可燎原,這是內地的管控。但是我是理解的,因為燎原大火不等于這事就能夠有個更好的解決,可能都扭曲到什么變成什么樣都不知道了。所以我是可以理解的,其實在香港别說那么大政治事件,我們每天教育學生,一直都沒有辦法有效處理一個學生問題,就是網絡霸凌,這也是西方國家面對的問題,這是很可怕的事情,它本身沒有政治性,但是對人的摧殘是很可怕的,現在只不過是把網絡霸凌變成網絡政治霸凌而已,把它規模放大了。

 
  • 多維

    之前新西蘭发生了針對穆斯林槍擊案,槍手還在 Facebook (臉書)進行直播,然后 Facebook 開始管控了,緊急刪帖。

 
  • 鄧飛

    僅此一次,因為不可能長時間都這樣刪帖,到底在管控與自由之間如何拿捏,即使是西方國家都拿不出一個方案,法國因為有個“黃背心”運動的壓力在,法國現在走的比較前衛一點,有什么極端性思想,先禁然后再罰,因為法國被逼得太緊了,死了1,000多人了,所以如果以法國“黃背心”的規模來衡量香港,香港還是小事,還沒什么大事,法國“黃背心”就是真可怕的事情,但是也拿不出一個足以在國際上形成的一种共識。

 
  • 多維

    這個真的沒有辦法形成共識。

 
  • 鄧飛

    沒有辦法形成共識的話,只能像美國,美國很偽君子,說沒事,愛說什么就說什么,但是實際上美國 NSA (國家安全局)的技術力量,完全是你所有只言片語都在它的掌握之內,只不過在于它動不動你而已,它根本就不需要有什么法律的依据,反正技術上能做到,但是問題是這种技術的巨無霸只有它才能做到,其他國家做不到的。

 
  • 多維

    中國在做。

 
  • 鄧飛

    中國在做,但中國也做不到美國的水平,中國是怎么樣?是很粗暴的,刪了,美國不用刪,繼續流通,反正我可以盯著你,然后我可以掌握你的規律,我該逮你的時候你是跑不掉的,他不刪你,中國做不到,中國是先把你刪了再說。

 
  • 多維

    发生了一系列暴力事件后, 香港的民意有變化嗎?

 
  • 鄧飛

    基本沒有變,支持的繼續支持,反對的繼續反對,沙田的暴力冲突,警察手指頭都掉了,你看看網上有多少人喝彩?

 
  • 多維

    很民粹主義了已經。

 
  • 鄧飛

    何止民粹,民粹不是草菅人命,其實說到底還是主流傳媒的問題。第一個見血的不是暴徒,是警察,6月12日晚上一個警察流血滿面,主流媒體有報道嗎?輕描淡寫就算了,反過來警察執法,打催淚彈的時候就拚命把它渲染,警察被人打倒在地的時候,主流媒體的鏡頭馬上就不拍,整個民意就被營造成警察過多暴力,造成支持暴徒的人越來越多,鄙視警察的越來越多。

 
  • 多維

    警察現在使用了最低限度的暴力手段了,如果在歐洲國家,或者美國,這樣對待警察,直接開槍都是可以的。這是不可思議的,尤其是那天冲進立法會之后,在立法會里面舉著英國國旗那樣子。

 
  • 鄧飛

    其實就是反叛,就是政變。他們把港獨旗掛上去,然后趕緊撤,因為現在網絡時代這個照片一下子就出現了,沒必要守在那里,這就是網絡時代的游擊戰。

 
  • 多維

    他在 Telegram 上是有專門的戰術群,會告訴你每一步該怎么做,看到警察你要怎么應對,都有。這些都是誰組織的呢?是外部力量的情報組織?

 
  • 鄧飛

    不一定,不過現在可能 CIA (中央情報局)都控制不了他們了。我之前跟內地的學者討論過,其實現在大家說過頭了,要么說背后有一個大台再控制,要么說無組織、無領袖,但是這兩個極端都是錯的,我覺得。

 
  • 多維

    應該是一個弱中心化的組織形態,不同的組織,但是他們之間可能有配合。

 
  • 鄧飛

    對,我舉個很簡單的例子,就等于白蓮教與太平天國的區别。太平天國是科層架構的,天王再加四個王是核心領導層。但請問白蓮教誰是領袖?請問天地會神誰是領袖?哥老會誰是領袖?青幫、紅幫誰是領袖?

    甚至辛亥革命,孫中山是精神領袖,但是他控制不了局面,武昌起義成功了他才后知后覺,實際上当時反清能夠成功,同盟會、全國各省、市、縣、派,還有西南西北的哥老會,都是各自有各自的团伙,各自有各自的香堂,各有各的堂主、香主。就算是同盟會里面也有三派,有孫中山嫡系的興中會,有黃興的華興會,還有秋瑾女士殘留下的光复會。這三派人也不見得是鐵板一塊,黃興也可以跟孫中山鬧翻,更何況光复會。各种堂會,但是反清的事業就成功了,還沒把袁世凱都算進來,他的北洋軍閥僅僅控制著很小一塊地盤,就是北京、天津、山東,出了山東都他沒什么事。

    所以年輕人在網絡時代,不完全是高度中央集權的,也不是完全沒有組織的,不至于這樣一盤散沙,其實我覺得網絡時代就是 P2P (Peer to Peer ,對等式網絡)。

    今天香港的情況,有民陣,民陣只管游行示威,不管暴力行動,有傳統的泛民,就盯著著選舉,有激進暴徒,就是有組織地发動暴力行動,但是這三伙人協調得很好,那些暴徒你看 Telegram 群組,各有各玩,有人提出戰術,然后呼吁大家,但是他們控制不了大家,大家認同就參與。

 
  • 多維

    其實如果要嚴格切分的話至少有三撥,一撥是你剛剛說傳統的,和平示威的那些人;另一撥是少數訴諸以暴力去鼓噪一些聲音,把影響擴大化;再有一种是外部勢力。

 
  • 鄧飛

    我覺得外部勢力只能是順勢而為,不能無中生有。毛澤東也說過,外因是指內因來发生作用的,內因出現了,外部勢力可以順勢而為,但是不能是內因什么都沒有,忽然就造事出來,做不到,也别神話了英美的力量,整個冷戰期間都沒有发生過這樣的事情。

    所以這不光是香港問題,這也是網絡時代提出的社會治理大挑戰,它就是一种披露,正如“996”,你現在用網管把他們堵塞住,“996”也不知道誰是領袖,沒有領袖,這個行業里的人,大家有相同一种工作環境上惡劣的處境,我們就合作,僅此而已。

 
  • 多維

    港府一開始的定性本身,好像有一竿子打翻了一船人的感覺,比如暴動定性。但是你說它不是暴動嗎?但好像已經涵蓋了暴動的很多因素。

 
  • 鄧飛

    這里存在著政治文化和法律術語上的矛盾,如果這事发生在內地,就是暴動,就是這么簡單,就是政治定性。但是在香港,第一沒有對極端事件做政治定性的習慣。第二,暴動是一個法律的術語,是一個刑事罪,叫暴動罪,但是客觀存在的一种罪,會判處6年到10年的監禁。

    那問題就大了,你說是暴動,本來你的意思是把這個事做政治的定性而已,但是在香港就沒有政治定性的習慣,反而就覺得,把這群人都判定成一個刑事上的暴動罪。

    第一,你憑什么說示威者是暴動罪?這是法官說了算的,不是政府說了算的。第二,就算政府想告示威者暴動罪,那你去提出控告,也沒有。一頂大帽子壓下來,這其實是陸港之間政治和法律修辭上的誤會造成的。所以,香港普羅大眾不習慣做一個定性的做法,他只能理解,在香港的習慣里面暴動首先是個罪。

 
  • 多維

    中間好像還有一次說,傳出來是“顏色革命”。

 
  • 鄧飛

    “顏色革命”倒無所謂,可以用,但是不能說暴動,暴動是一個刑事罪名,不能亂用。

 
  • 多維

    但是也不是真正意義上的“顏色革命”。

 
  • 鄧飛

    對,這個就有問題了,当你說“顏色革命”的話,本地無論是建制群眾還是反對外群眾都接受,內地有些學者不接受了,內地有一些官方的說法,怎么會“顏色革命”呢?香港已經是資本主義社會了,越說越亂,結果最后修辭的爭論壓過了本體的理解。

 
「版權聲明:本文版權歸多維新聞網所有,未經授權,不得轉載」
撰寫:嘉崎 甄言

評論

【聲明】評論應與內容相关,如含有侮辱、淫穢等詞語的字句,將不予发表。

往期對話