導語
暴力襲警、冲擊立法會、污損北京駐港機構懸掛國徽……由修訂《逃犯條例》引起的示威游行,正在走向擴大化和暴力化。而且隨著事態的不斷惡化,一些國家已經发出旅游警告,昔日的東方明珠儼然成了讓很多人避之唯恐不及的"暴力之都"。

一方是北京的言辭譴責,另一方卻是香港連續不斷的暴力抗爭,究竟該如何走出這個惡性循環?多維新聞就相关問題日前在香港專訪了多位學界、法律界與政界人士。以下為香港政協青年聯會常務副主席陳志豪接受多維新聞采訪實錄。
  • 多維

    這次反修例在全港范圍內引发抗議游行,很多人會認為這是香港年輕人怨氣和怒氣積累到一定程度的一次總爆发。更進一步來看,怨氣和怒氣究竟從何而來,其中有住房的,也有就業的,当然還有對港府和北京不滿的。作為香港年輕人,你怎么看這股怨氣和怒氣?有可能化解么?

 
  • 陳志豪

    這個運動中反修例只是表面的理由,為什么這個運動能激起那么多人出來?最重要的原因是這個運動背后的主題是“反中”跟“反政府”,所以我們能看到在這個運動发展的期間,其實網上有很多的文宣不一定是圍繞修例,更多是很多對內地比較負面描述的資料被放出來了,例如內地人在內地发生些不公正、不公道的事,在網絡也有很大的炒作。而對特區政府也有很多不滿,這些不滿不一定跟修例有关的,所以我覺得如果只是把最近這一個多月的游行示威,跟反修例聯系起來,肯定解釋不了為什么能搞的那么大,因為它背后有個更大的主題,就是“反中”跟“反特區政府”。

    為什么會“反中”?第一,跟香港人自己在平常看到的訊息,還有他們日常生活的感受是離不開关系的。再具體一點,香港人對內地的反感,可分為兩個部分,一方面是對內地人的反感,還有就是對內地的反感。是有一定分别的,為什么?

    對內地人的反感是什么?就是現在每天大概有100多個內地人移民到香港,因為家庭团聚的原因,這100多人在香港人的角度看,就是來跟他們來爭奪資源的,也會影響到香港人生活,會增加香港住房的壓力,街頭越來越多人,越來越擁擠, 這影響到香港人的生活。另外一點,每年有几千万的內地游客來到香港,他們覺得也會影響到他們原來的生活,也會讓香港的物價高很多。前一段時間有報道說很多內地人來香港買房子,也炒貴了香港的房價。這些不滿是香港人自己能感受到的,這些不滿是跟內地人有关的。

    對內地的不滿、反感在哪里?他們在網絡上,在媒體上接受到很多跟內地有关的負面資訊,這些負面的資訊就是內地的一些網民发表了一些比較激進的意見,本來是很個别的事,可是又給香港的媒體拿來炒作。又或者他看到內地很多比較落后、不安全,或者內地人價值觀跟香港人有比較大的差異的時候,他們就會慢慢對內地這個地方以及文化產生反感,他們會感覺到內地人來到香港,會對自己帶來具體的影響,內地的文化跟香港比較起來又差很遠,內地是比較落后的,比較不文明的,比較難看的,反正就是很不接受內地這一套的文化,意識形態跟價值觀,然后就把這种不接受投放到整個中國內地。所以香港人對于整個內地的反感是很复雜,很多不同的原因,反正可以讓他們感覺到反感的理由可以很多很多,這是很麻煩很難解決的一個問題。

 
  • 多維

    這兩個不滿在這次反修例過程中有個“外衣”,那就是對特區政府的不滿。換句話說,走上街頭的游行示威者,喊得是“林鄭下台”,但其實這個聲音更多的是喊向北京的。

 
  • 陳志豪

    對特區政府的不滿也是這個運動其中一個很大的主題,這种不滿可以分成兩個部分。第一,是對政府官員的一些言論,以及在推動修例時的很多作風不接受。例如特首和一些高官會說一些抗議者是來搞破壞的暴徒,他們會比較反感或者不接受的是,高官們只說他們這些人是暴徒,可是他們不去回應,不去理解為什么他們會需要做這些行為?

    為什么這些暴力的行動能搞那么多天?因為認同他們的人越來越多,越來越多普羅大眾認同,因為這個政府不回應,不理解這些年輕人,所以他們才需要用一個比較極端比較暴力的手段來表達意見。

    整個修例的期間很多政府的官員說的話,香港人也是不接受、不理解。例如香港法律界的人想約行政長官對話、溝通,可是当時特首拒絕了。我聽過很多青年說,到底是不是特首也覺得自己沒有道理?為什么法律界也好、反對派也好、泛民也好,約你出來你不願意面對他們跟他們溝通?

    從推動這個修例的理据上,他們說,我要修例是為了把殺人犯移照到台灣,可是台灣已經說不會接受這個殺人犯,如果在民意反對情況之下還要修例,那台灣都說修例成功也不要這個殺人犯,特區政府還說修例為了把這個殺人犯送到台灣,整個修例的過程里面,特區政府的論述是很沒有說服力的,對很多普羅大眾來說是接受不了的,或者覺得那么沒有說服力的理由也說出來,背后肯定有什么陰謀。

    我最近聽到一些建制派前輩朋友說,現在的青年人不講道理,我就說,青年人其實不是不講道理,只是第一,你講的道理他不一定能聽進去,因為大家有不同思維的模式,有不同的價值觀,有不同的成長背景,可能你講的他聽不懂,他們講的你不能接受。他們不是不講道理,可能你提出來的大道理,根本就說服不了這些青年人,如果你認為青年是不講道理的,那你還留在香港干什么?香港這個地方沒有未來了,原來香港是不講道理的,如果對香港有信心,不能一開始就設置一個前提,說香港青年人不講道理,如果香港青年人是不講道理的,那就麻煩了,香港的未來是管治不了的。

    第二點,不僅修例期間特區政府的工作做得不好,在過去一段時間,我真的覺得特區政府管治能力很有問題。

 
  • 多維

    覺得特區政府管治能力很有問題,是哪個周期開始的?應該不是林鄭上台才有的。

 
  • 陳志豪

    不止是林鄭,是有一段時間了。例如房價越來越貴,公屋輪候的時間越來越長,香港人的工資跟房價的比例是越來越高,還有很多醫療的問題、交通的問題,反正我跟很多青年人交流過,他們覺得在香港這個地方沒有希望,沒有往上流動的空間,讓他們去移民,他們又沒有這個能力,沒有這個條件去移民,只能留在香港,可能香港這個地方給不了他們希望,除了出來搞“革命”,或者出來用一些比較激進的方法表達不滿以外,還能做什么?政府又不聽他們的意見。

    為什么政府不聽他們的意見?因為香港特區政府的谘詢架構,或者香港官員要谘詢的對象都是找一些比較傑出,學历比較高,比較成功的青年人。簡單來講,政府聽的聲音聽來聽去也是一些所謂青年精英的聲音,可是普羅大眾是做不了精英的,因為香港制度的問題,超過一半的青年人是沒有讀大學的,超過一半的青年人不是專業人士,超過一半的青年是買不了房子,沒有收入,他們肯定不是成功人士,也不是精英。可是政府聽意見的時候來來去去邀請的一些人加入政府的谘詢架構,只是找一些比較成功的青年,那99%很平庸、很普通的青年人的意見,基本上政府是不重視的。那這些青年人怎么感覺?就是政府不重視他們,他們本來已經覺得很絕望了,我也看不起你這個政府,他們覺得因為你這個政府做的不好,除了用暴力來表達之外,很多事情也不能做,還能做什么?

 
  • 多維

    你反复提到“講道理”,当“反送中”口號響起,把中國推到對立面,形塑成一個最大假想敵的時候,還有道理可講嗎?不管是特區政府怎么樣解釋,都不管用了,已經不是一個技術層面可以解決的,已經不是一個可以講道理的狀況了,主觀情緒很大,而且在這股情緒里面有多少是媒體不斷通過資訊的填充,不斷通過對內地負面新聞的推廣,讓這种抽象的不滿越來越多,那种客觀因素導致的情緒也可能越來越厲害,所以在這种情況下還有道理可講嗎?沒有,已經不是講道理能不能聽懂的問題了。

 
  • 陳志豪

    這點我是同意的,因為香港在輿論這一塊,愛國愛港真的是比較弱,特别是在網絡輿論這塊,愛國愛港是特别弱。如果已經有固定立場的人你跟他講道理是非常難的,可是你除了繼續跟他講道理之外,你還能做什么呢?難道都要把他們抓起來?這雖然很難,可是特區政府從当權者的角度來看,除了講道理之外,還有什么事能做?基本沒有。

 
  • 多維

    比起“講道理”,切實地去解決一些問題不是更重要?

 
  • 陳志豪

    對,如果能解決一些問題肯定有好處,不過現在香港人不覺得特區政府有解決問題的能力和決心。

 
  • 多維

    所以是道理也沒講好,又沒有解決問題。

 
  • 陳志豪

    對,那你讓青年怎么辦?

 
  • 多維

    年輕人看不到希望,覺得香港也沒希望,所以只能鬧“革命”,只能暴力冲擊立法會,冲擊之后呢?希望還是沒有希望。

 
  • 陳志豪

    他們的心態是這樣的,一來是宣泄,第二是希望給政府壓力,讓政府做得更好。我舉個例子,第一期游行是在6月9日,103万人游行的時候,当天的晚上林鄭月娥就出來說,不會退,還會繼續修例的工作,可是到了星期三有一個暴力的冲擊就发生了,這個暴力冲擊過了三天之后,在星期六的晚上,林鄭就說暫停這個修例。那就麻煩了,會讓青年人有一個感覺是,我和平、理性、非暴力地出來游行的当天晚上,你的回應是會繼續做這個修例,然后星期三有這個暴力事件出來了,有人流血了,你就出來說暫停了不推了,就讓香港青年覺得我跟你好好地說你不理我,我跟你來真的,你終于肯理我了,那就很麻煩了。現在有些青年人就是有這個感覺,我暴力了你就有讓步了,我出來和平游行你就不管我,所以很麻煩。

 
  • 多維

    你剛剛說有一部分年輕人,他通過這种規模的游行給壓力,倒逼港府做一些改變,但其實再往前推一下,港府背后是北京,港府可以改變,比如說在民生層面可能做一些改變,但是港府背后的北京,改變是什么?因為一提北京的改變,大家最常想到是,你讓我真普選才算改變,其他的東西港人都不會覺得是一种改變。你怎么看這种對于北京的倒逼?

 
  • 陳志豪

    因為年輕人明白他們并沒有能力,也沒有這個勇氣去改變北京,因為這個力量的對比實在懸殊了,而且距離又太遠,普羅的香港人可能從言論方面對北京好多不同的意見,可是在行動方面還是不敢,還是希望透過給特區政府壓力,透過特區政府給北京壓力,還是希望透過這樣的模式來发揮作用。

 
  • 多維

    很多香港人會覺得普選是香港唯一看到希望的路徑,但普選就真的能解決現在的這些問題嗎?港人會說現在這些問題解決不了,但是普選之后提供了一种可能性。

 
  • 陳志豪

    對,可是他們不敢急著跟北京要,他們敢跟特區政府要求,透過特區政府跟北京要求,因為特區政府,特别是特首,是北京跟香港人之間的橋梁,所以替香港人爭取是特首的工作,有一些青年會這樣覺得,是特首的工作,特首做得不好。

 
  • 多維

    雖然知道普選不是靈丹妙藥,但將原因歸咎于沒有普選是最容易的,也是最有號召力的。

 
  • 陳志豪

    第一,我相信普選跟良好管治中間不是一個等號,看外國就知道了,有普選的地方,他們政府的管治不一定比香港好,這是第一點。第二點,從海外的經驗也可以看到,不止海外的經驗,香港的經驗也是這樣,当政治的體制越來越開放,選舉越來越多,也會造成社會的撕裂、社會的內耗。所以我覺得有普選之后,是不是問題能解決?我沒有那么樂觀。

    剛才有提到把普選看成是一個手段,就是希望透過普選來解決香港的問題,可是香港有不少人,特别是一些青年人,是把普選看成是一個目的,就是普選不是為了解決一些社會的問題,我爭取普選,因為我覺得這是人民基本的權力,把普選看作是目標,是最終的一個很大的目的,所以你跟他們說普選之后也解決不了很多問題,對他們來說這個沒意思的。而他們反問,如果沒有普選問題就能解決嗎?你還是回答不了。

 
  • 多維

    會不會有了普選之后,不管問題有沒有解決,港人也就認了?對北京的怨氣也沒有現在這么強?

 
  • 陳志豪

    那肯定會有改善。

 
  • 多維

    如果這樣,意思是陸港矛盾也會相應的緩解?

 
  • 陳志豪

    如果你覺得普選之后能夠解決,那是你覺得現在或者在未來只會有香港人對北京不滿,可是在你解決不了內地人或者北京對香港不滿這個矛盾。矛盾有兩個方面,香港人對內地不滿,內地對香港也會有不滿,如果你有普選之后,如果真的把香港對內地不滿的問題全都解決了,那內地對香港的矛盾肯定會很大。

 
  • 多維

    基于內地與香港的关系,所以北京政府層面對香港的不滿,是針對特定群體的,比如對特區政府管治能力不滿,對港獨和部分反對派的不滿,之所以不滿,是因為這些不利于香港的繁榮與穩定。至于內地的民間層面,不滿是被放大了的,比如《環球時報》发一篇文章,微信朋友圈再來一篇《香港這座城市還有救嗎》,給港人造成一种錯覺。

 
  • 陳志豪

    我覺得現在談這個問題已經太晚了,為什么?因為香港人,特别是青年人對內地不滿,或者很不接受,或者反感情緒、意識形態已經建立起來了,因為扭轉需要時間跟機緣非常大,而且要解決這個問題只是透過講道理已經是不夠了,還需要更多不同的工作,需要很多不同的功夫。

 
  • 多維

    “更多不同的工作”具體是什么?

 
  • 陳志豪

    如果特區政府能透過政策的層面讓香港人感覺到,香港跟內地的融合帶來更多的好處,而不是更多生活上負面的影響,那會讓香港人有改觀。然而当我們提到內地的時候,特區政府會說內地有很多機遇,希望香港的青年人更主動去內地发展,抓住這個機遇。或者內地有一些官員都說,國家的发展給了香港很大的機遇,如果不抓住,將來就會后悔。

    我想說的是,我們只是把香港跟內地融合擺在經濟的層面,可是你能夠在內地賺錢的青年人永遠是少數,香港有一兩百万青年人,難道你覺得他們每一個到內地发展都會有好的結果嗎?這不可能,但如果你對于一些根本沒有這個能力,或者沒有這個想法的青年人來說,如果特區政府提供去解決陸港矛盾的答案,就是國家提供了很多機遇給了香港青年人,可是原來香港的青年人就把握不了這些機遇的,或者根本就不想去把握的,那特區政府不就是沒有提供去解決陸港矛盾的答案給香港青年人嗎?

    所以如果特區政府能讓香港人覺得中港的融合除了提供所謂的機遇以外,還對香港人的生活或者精神層面也會帶來提高提升的話,香港人就不會對內地反感了,會覺得原來去內地不止是所謂的抓住機遇,還可以到內地玩、吃喝玩樂,到內地生活也會多姿多彩,可能比香港還要精彩,他們對內地就會改觀。可是看看特區政府,過去在提到中港融合的時候是很少提到在內地生活有什么好,在內地生活有創意、很精彩,很少提到這點。

 
  • 多維

    就算提了,年輕人也不一定信,不一定願意去。

 
  • 陳志豪

    不一定信。

 
  • 多維

    因為意識形態已經建立起來了。

 
  • 陳志豪

    坦白講,我經常去內地,如果在現在這個階段,你跟他們說在內地有多好,他們都是不能相信的,首先第一步,你讓他們感覺到中港融合雖然不會讓他們帶來好處,最基本也不會帶來麻煩。你不要給我好處,最起碼不要為我帶來麻煩,現在香港青年人不僅感受不到好處,還覺得我對你們融合帶來反感,我會反感,一來影響到我,二來我不想內地那么低端的文化影響了香港,他們是這樣的想法。

    我跟很多內地的朋友交流過,提到為什么香港的青年對內地反感的時候,他們很多都會提到一個理由,他們說因為國家发展越來越快,香港青年的競爭力對國家的重要性越來越低,所以我們慢慢就不接受、不適應這個新的情況,就用一种比較負面,比較抗拒的態度來應對國家高速发展超過香港的情況。我是不太同意,我覺得反而相反,不是覺得內地超過香港很多,所以我不接受;反而我覺得香港還是比內地好太多,我不想內地影響到香港,我反而覺得這是更貼近香港青年人的一些感受。

 
  • 多維

    香港與內地之間的一些不理解,其實源于兩地本身存在的差異,有政治層面的,也有文化層面的。北京一直在經濟融合上下功夫,大灣區、高鐵等,都是具體的努力。但對港人來說,可能覺得不是你有錢就可以,不是經濟融合就可以,就像兩個人談戀愛,不是說你有錢,我就得喜歡你。

 
  • 陳志豪

    對,不是所有事都是有錢就能解決,不過有錢也真的能解決一部分的問題。

 
  • 多維

    是一部分嗎?還是很大一部分?

 
  • 陳志豪

    有錢也是能解決很不小的問題,可是問題在于,怎么讓香港的普羅大眾也能感受到或者分享到中港積極融合帶來的成果,這也是個大問題。

 
  • 多維

    一些政策落實后,“效果”可能要一段時間和周期,不可能一下子就看到明顯的變化。

 
  • 陳志豪

    你說的沒錯,很多政策推出來,這是政府的行為,可是民間的回應有多少?例如現在在深圳的前海、珠海的橫琴、廣州的南沙都推出了很多不同優惠政策,給香港的青年,可是到了最后,真的重視這些所謂的政策優惠,也真的願意去大灣區創業的青年人有多少?肯定比過去要多,可是這個所謂的多跟出來游行的青年人數目比較起來,可能這些人連0.1%也不到。這就是問題了,內地也好,香港政府也好為了推動大灣區,做了非常多的工作,可是把政策推出來,把很多不同的資金、資助推出來之后,這些普羅大眾要接受,你要參與才可以,現在參與多少?你看看這個數量,參與不多。

 
  • 多維

    這是誰的問題?我覺得這就不是北京的問題。

 
  • 陳志豪

    我沒有說是北京問題。

 
  • 多維

    也已經不是特區政府如何(去推動)。把台子都搭好了,讓你去唱戲,但是你不唱,你又說其他人來了搶了你的工作,那是你競爭力不足,如果競爭力足的話,誰能搶走你的機會?

 
  • 陳志豪

    對,他們是競爭力不足。

 
  • 多維

    那怪誰?

 
  • 陳志豪

    人就是喜歡找理由。買不了房子,生活不好他們總是要找一個理解,他們現在是習慣把這個理由歸結為政府做得不好,內地對香港影響。

    香港青年人為什么不到內地发展?理由很多,不過主要的理由還是有三個。第一,對內地的文化不夠了解,不夠熟悉。以我為例,我的普通話那么差,如果你要我去北京生活,我在当地怎么跟你溝通?怎么生活?是不容易的。

    第二,你要我離開香港去到另外一個地方,我在当地沒有基礎,我不是在這個地方成長,也沒有多少朋友。到這個地方发展,除非我有很大的決心,我為什么要離開我自己土生土長的地方?又離開我的朋友圈、我的語言文化,為什么我要去適應困難的地方?這是文化的因素。

    還有政治層面的因素,我對內地政治的體制,對內地司法的體制沒有這個信心,你想一下為什么反修例會給人扭曲成“反送中”?說到底,就是他們對內地政府沒有信心,對內地司法的體系沒有信心,那么多人出來游行,沒有信心在香港青年人是很普遍的態度。如果對這個地方都沒有信心,怎么會去這個地方做生意?把它作為家呢?不可能的。

    第三,香港整體的競爭力越來越低,那么香港青年人去到內地有競爭力嗎?我舉個例子,餐廳的服務員,或者商鋪的營業員,你讓他們去內地,他們在內地賺錢能比香港要高嗎?能在內地找到好工作嗎?如果是內地老板,我會請一個服務員,為什么我請一個香港的,不請一個內地的?所以你說香港競爭力越來越低,這個沒錯,香港人去到內地,難道競爭力會提高嗎?也不一定,所以說,為什么香港人不把握這個大灣區的機遇?就是這三個層面的原因。

 
  • 多維

    所以即便經濟融合,也是很難的。

 
  • 陳志豪

    以大灣區為例,你肯定能吸引一部分的青年人去接受、融入到內地的體制,不過有更大一大部分還是要透過經濟以外的其他途徑來做工作。

 
  • 多維

    大灣區真正吸引的,也是香港精英,不會是低學历的群體。

 
  • 陳志豪

    對,所以對于普通人說,中港的融合他們只會看到壞處、對自己的影響,看不到好處,更看不到機遇。特區政府就很麻煩了,你整天都說內地給香港青年人很多機遇,可是香港絕大部分的青年都抓不住這個機遇,然后他們就會投訴,這些機遇都不是給我的,是給其他人的,他們就更反感了。

    所以特區政府制訂這個政策,一開始的對象也要把握好,到底你說的這句話,推出的這個政策,你是面向普羅大眾來講?還是面向精英的青年人?如果由頭到尾,只是談這些機遇,說話只是說給精英青年人聽,你就不能不怪這些普羅大眾的青年人對你反感,因為你根本就不重視他們,講的話不是給他們聽的。

 
  • 多維

    有辦法破局嗎?

 
  • 陳志豪

    我就想問,特區政府的管治能力做好一些,真的那么難嗎?特區政府在制訂政策的時候,可以對普羅大眾給多一點的照顧,真的那么困難嗎?

 
  • 多維

    香港到現在還是“殖民地經濟”,特區政府也深受“小政府、大市場”影響,對香港問題缺乏“指導思想”,充其量只是個執行者。

    我舉一個比較極端的例子,特區政府的管治能力這次已經暴露出來有多差勁了,如果北京說我的管治能力比港府的好,港府那些做不到的事情,解決不了的問題北京很有經驗,都能搞定,何況在法理層面還有全面管治權,那香港高興嗎?

 
  • 陳志豪

    “北京都能搞定”,這個把握從何而來?看不到。

 
  • 多維

    北京有過去40年改革開放的經驗。

 
  • 陳志豪

    我們實事求是來說,第一香港跟內地是不同的,內地官員對香港的了解,會比香港的官員對香港的了解更多嗎?我真的不覺得。

    第二點,內地政府是有經驗把一個发展水平很低的地方建設到現在中等发達國家的規模,可是香港已經是人均GDP(國內生產總值)四万多美元的地方,北京是沒有一個管治人均GDP四万多美金的地方的經驗,兩個地方管治方式完全是不同的。

    舉個例子,對內地來說发展就是一切,当然習近平最近几年也提到綠水青山就是金山銀山,也有這個講法,可是內地的思維還是物質為重,簡單來講還是個物質文明。可是香港已經到追求精神文明的程度了。香港差也差不到哪里,香港現在的人均GDP是4万多美金,你說我們會說倒退回3万美金一年嗎?退一万步講,香港的人均GDP真的從4万多美金倒退到3万美金,還是比內地超過2万美金,管治經濟水平那么发達的地方,需要的要求跟內地完全不同,內地是沒有這個經驗的。

 
  • 多維

    你說的人均4万多美金,但那些走上街頭反修例的年輕人,他們可能也就是一万多。

 
  • 陳志豪

    餐廳的服務員,一個月的工作也有一万五千港幣,一年18万港幣左右,大概兩万塊美金左右,他們一年都兩万塊美金,這是第一點。第二點,現在你以為走到街頭全都是普羅大眾嗎?不一定,也有很多專業人士,很多大學生也走到街頭,他們的收入水平也是比較高。

 
  • 多維

    均值可能是比內地高很多,但是他的生活水平和幸福指數不比內地高。

 
  • 陳志豪

    對,你說到一個點,他們幸福指數低,難道是因為他們吃不飽,穿不暖嗎?不是,是因為精神層面存在很多怨氣。

 
  • 多維

    現在問題也不是一個吃不飽,穿不暖的問題。

 
  • 陳志豪

    那為什么還有那么大的怨氣?就是精神層面出了問題。

 
  • 多維

    所以香港今天的問題究竟是什么?因為物質肯定是跟經濟关聯在一起的,你說的精神又感覺好像在追求民主、自由,但它的主要問題還是經濟。

 
  • 陳志豪

    我舉個例子,香港人是很麻煩的,其實全世界都很麻煩,推動這個修例基本上跟普選、民主、自由,可能关系也不是很大,可是他們就是覺得這些特區政府的官員出來解釋得不合理,沒有說服力,他們也會感受到很不滿,也有好几個人跳樓自殺。所以我覺得人均GDP四万多美金的時候,人的思想就會變的很复雜,而且他們可能也會想到,就算這樣,也買不起房。

 
  • 多維

    這就是我說的幸福指數。

 
  • 陳志豪

    對,所以最近几年那么多人移民去台灣。

 
  • 多維

    為什么會有香港人移民去台灣?

 
  • 陳志豪

    因為台灣生活壓力比較小。

 
  • 多維

    但是去了以后,他們還是存在競爭力不足的問題,又低薪。

 
  • 陳志豪

    去台灣不是為了工作,我不是精英,只是我在香港有房子,香港很多人都有房子,我怎么移民到台灣?因為移民到台灣門檻是很低的,100多万港幣投資就行了,如果我有錢,我只需要拿100多万去台灣投資就行了,如果我沒有,我把我的房子到銀行做抵押,拿100多万去台灣,然后我把香港的房子出租出去。以我為例,我把我的房子租出去,我每個月的租金是台幣8万塊以上,在台灣是比中產還要高一個距離,一個月8万塊台幣,我只需要把我的房子租出去,我去台灣根本不需要工作,我用香港的租金在台灣生活得很好了。

 
  • 多維

    你是有自己的房子,你有選擇,對那些看不到希望的年輕人來說,他們是為了看到希望所以走上街頭,結果最后解決辦法是走到更沒希望的地方。

 
  • 陳志豪

    他們覺得去到台灣雖然沒有希望,但是有自由,這是他們追求和看中的。

 
  • 多維

    香港有很多光環,但具體到每個人,大家又感到絕望,這些光環好像跟普羅大眾沒什么关系。

 
  • 陳志豪

    退一万步講,香港人真的競爭力很高了,我們的營商環境真的很好,香港真的更自由了,可是年輕人還是買不了房子。

 
  • 多維

    對,很現實的。而且当一部分人選擇用暴力去宣泄情緒的時候,這些原有的光環也在被破壞,也就是港人常說的核心價值,比如法治。

 
  • 陳志豪

    你提到法治這個概念,內地人跟香港人對法治的理解是不同的,我舉個例,有內地朋友看到香港的示威者冲進破壞立法會,就覺得香港法治受到很大影響,然后又說法治受到那么大的破壞,肯定也會對香港總體的競爭力或者對經濟帶來很大的冲擊和影響。

    可是這樣的情況,在英國、在法國、在美國近几年沒有发生過嗎?都有发生過,他們的法治很變差嗎?他們不還是國際城市嗎?美國華爾街被占領几個月,還是國際城市、金融中心,所以感受不到這個所謂的影響。

 
  • 多維

    就算以港人的視角看,也不會沒有影響。比如在冲擊立法會当晚,撕基本法,還有舉著英國國旗,這在以法治作為核心價值的香港是不可想象的。

 
  • 陳志豪

    他們不一定對英國很有感情,可能他們希望透過舉英國旗來激起內地跟特區政府的神經,我知道你很不喜歡這個事,我就是要你不喜歡,因為你也讓我不喜歡,那我也不讓你開心,可能有這個情緒的反映,只是他們的工具,很有象征符號的工具來刺激。

 
  • 多維

    你怎么看這次整個過程当中一直說的外部勢力?

 
  • 陳志豪

    外部勢力肯定有介入,毫無疑問。從這個運動我們才发現,原來外部勢力在香港的影響真的是非常大,對傳媒的影響力很大,對整個社會運動的影響力很大,能起到指揮、提供資源的作用,不发生這個事情是不會想到的,而且当那么多國家同一時間干預或者关注香港情況的時候,原來真的是能給國家很大的外部壓力,這也是之前沒有想過的。

 
  • 多維

    但在一些港人看來,所謂的外部勢力,不過是借口和推脫。

 
  • 陳志豪

    有,肯定有,怎么會沒有?外國駐香港領事館也有发表聲明。很多香港人也在外國的媒體買廣告,也有一些香港市民在外國政府、國會的網站搞連署,難道是香港自己想出來的嗎?沒有外國勢力在背后指導嗎?

 
  • 多維

    除了具象的外部勢力之外,其實價值觀和意識形態的滲透和“干預”更大。

 
  • 陳志豪

    不止,很多青年覺得有外國干預或者參與香港的運動,他們是過來幫我,我怎么會反對?

 
  • 多維

    他們是幫嗎?

 
  • 陳志豪

    至少目標是一致的。

 
  • 多維

    目標其實是不一致的。

 
  • 陳志豪

    可是年輕人覺得是,理解會比較表面。

 
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撰寫:嘉崎 甄言

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