導語
暴力襲警、冲擊立法會、污損北京駐港機構懸掛國徽……由修訂《逃犯條例》引起的示威游行,正在走向擴大化和暴力化。而且隨著事態的不斷惡化,一些國家已經发出旅游警告,昔日的東方明珠儼然成了讓很多人避之唯恐不及的"暴力之都"。

一方是北京的嚴詞譴責,另一方卻是香港連續不斷的暴力抗爭,究竟該如何走出這個惡性循環?多維新聞就相关問題日前在香港專訪了多位學界、法律界與政界人士。以下為香港立法會前主席,民主建港聯盟創黨主席,現為香港中文大學社會科學院榮譽教授曾鈺成接受多維新聞采訪實錄。
  • 多維

    香港反修例運動发展到現在,各方分歧很多,但一個“共識”是大家都認為香港病了,而且病得不輕,正在发著高燒,過去頭痛醫頭、腳痛醫腳的做法明顯不管用了。你怎么看香港的“病症”,還有管用的“藥方”嗎?

 
  • 曾鈺成

    行政長官最后一次公開講這個事情是兩個多星期前,她也說首先會暫緩修例,已經承認政府的工作做得不足,這是失敗的直接原因。但是她在最后一次的公開講話時,點出了在這個危機的背后,其實是香港社會有一些深層次的問題,這些問題是在上一次,2014年的占中運動以后沒有解決的。總結占中和這一次的經驗,林鄭明白了,光是化解了危機,当然現在這個危機還沒有過去,就算過去了,如果不解決深層次問題的話,那可能過一段時間又會爆发另一次危機。

    所以剛才說這個“病”,就是香港已經有一個很嚴重的“病症”,這個“病”,可能在病人狀態好一點的時候,大家都不覺得,但是以反應,比如剛才說的“发高燒”,就看到這個問題了。但是“燒退了”,不等于“病醫好”。

 
  • 多維

    這一次的逃犯條例,為什么會演變成這么嚴重的政治風暴?前特首董建華日前公開表示,將矛頭對准了台灣和美國,認為“他們的根本目的,就是要把香港變成國際博弈的戰場,令香港變成反抗中央的基地、牽制中國的棋子”。

 
  • 曾鈺成

    外部勢力之外,這一次最突出的問題,就是參與反對的一般香港市民,人數眾多,這是最大的問題。到最近的一些群眾性的活動,還是很多人參加。絕大多數抗議者都是不贊同暴力的,他們都是堅持和平示威的;第二,他們明知道在和平示威中間或者和平示威之后,有少數一部分人會轉為暴力的行為,冲擊警察、冲擊政府,但是他們還要去,而且他們当中絕大部分對于動武的青少年表示理解,尽管他們不支持暴力行為本身。

    為什么會這樣?就從逃犯條例本身來說,為什么引起那么大的震蕩?國務院港澳辦的新聞发布會也說了,很多香港市民對內地的司法制度、內地法治的情況不了解,或者有誤解,或者不信任。不管在過去十多年里,國家在依法治國方面,在改進司法制度方面有多大的進步,香港市民是不相信內地的法律制度的,有太多負面的例子了,到最近還有。

    問題呢,香港人一般是不管的,內地是內地,香港是香港,“一國兩制”,內地怎么搞是內地的事,不要影響香港的制度。但是逃犯條例讓很多香港人以為這個“防火牆”要拆掉了,要把香港人送到內地去,接受內地司法機構的處理了,所以這就是引起這么大震蕩的主要原因。

 
  • 多維

    但《逃犯條例》針對的是逃犯,而不是普羅大眾,難道這一點“基本事實”港人不清楚嗎?

 
  • 曾鈺成

    理性的看当然清楚,但這個問題已經不是理性分析的問題了。從中反映出了一個很根本的問題,“一國兩制”要成功,一定要靠中央政府、內地對香港,和香港人對內地的信任、信心不斷的增加,回歸22年,這個還沒有发生。

    今天的香港人對內地的印象,不能說比回歸初期或者回歸前要改善很多,反過來,中央政府對香港人的信心、信任,最近這几年也是下降了。怎么看到的呢?像強調中央對香港的全面管治權,這些話以前是不會說的,不能突破“一國兩制”的底线。過去几年香港发生的情況,出現的現象,也讓中央對香港產生了比較明顯的戒心,這是最值得我們擔憂的。“一國兩制”要走下去,要怎樣去重建、恢复香港人跟內地以及中央政府互相之間的信任呢?這是從這次事件所展開來講的。

 
  • 多維

    你說的北京對香港的“戒心”,其實不太恰当。北京始終把香港当做自己的“孩子”,哪個“父母”會對“孩子”有戒心?北京只不過是想讓香港更好的发展和繁榮罷了,手法上可能有些不夠現代化,不符合港人的期待值。鄧小平当年就說的很清楚,一切衡量的標准,就是是否有利于香港的繁榮與穩定。

 
  • 曾鈺成

    因為很多香港市民心中在過去几年積累了比較強烈的,對特區政府,甚至對“一國兩制”的不滿。不滿主要體現在兩個方面,一個是政治方面,之前答應給香港人普選的,其實普選的議題從回歸以來一直都沒有停過,基本法的說法是循序漸進,的確也是循序漸進,雖然步伐慢了一點,但也是一步步有前進的,一直到2007年当時人大常委會通過決定,2017年可以普選行政長官,但很多人認為這個時間表比較慢,但是畢竟有希望了。

    所以2007年到2014年這段時間,政治上算是比較平靜的。一直到2014年、2015年,中央提出的“8·31方案”沒有通過,這不是最重要的,最重要的是,這次失敗之后,時間表沒了,過去這兩年行政長官施政報告也沒有提什么時候再重啟政改,那么“循序漸進”到哪里去了?什么時候才有普選?沒了。一般的說法是“中央給了你們,你們不要,不要就算了”,很多香港人,特别是年輕人的心里,普選真的是很重要的事情,現在希望也沒了,你叫他們心里怎么會高興?

 
  • 多維

    2012年的時候,雖然北京沒有清晰回應2017年普選“門檻”的問題,但你對“真普選”信心滿滿,在接受媒體訪問的時候說,這不是信念問題,而是邏輯問題,“沒有普選,無法管治,就這么簡單”。

 
  • 曾鈺成

    是的。為什么普選這么重要呢?現在的行政長官是1,200人組成的選舉委員會選舉產生的,一般市民的觀感也是真的反映事實的,就是這1,200人其實是工商界、大財团控制了很多議席。行政長官是他們選出來的,他們就是你的老板,香港市民和大財团有矛盾的話,例如在房屋問題上,香港現在如果不填海,剩下來能发展的地都在新界,剩下的地都在几個開发商手上,不在政府手里。所以公屋輪候的時間越來越長,但是現在要注冊輪候公屋的話,要輪五年半,可能到明年變成六年了,越來越長。私人房屋的房價越賣越貴,現在几万元一平方尺,几十万一平方米,這樣的價錢,誰能買得起?

    但是,為什么政府不強制從開发商手里收回這些土地來发展公屋呢?因為他們是行政長官的“老板”,所以市民不相信政府會代表他們的利益。1,200人選了之后,還要中央任命,所以另外一個“老板”是北京,也不是市民。如果香港市民跟內地有矛盾的時候,政府是站在市民一邊還是北京一邊?例如逃犯條例,很多香港人就不相信,不是北京讓港府搞的,中央的官員也說了,內地有几百個有名有姓的逃犯到了香港,奈他不何,所以市民覺得還不是中央向香港要人。中央向港府要人,市民不讓,那么港府站在哪一邊?

    所以,普選不是一個政治理想的問題,是很實質的問題。行政長官要站在基層市民的立場,要站在香港人的立場,捍衛香港人的利益,如果你的老板是香港的大商界和北京,市民怎么相信你呢?你越能干,市民就越害怕,這是一個方面。現在普選沒了希望了,市民還不出來嗎?

 
  • 多維

    還有一個“不滿”是什么?

 
  • 曾鈺成

    香港現在不公平的現象、貧富懸殊的現象非常嚴重。香港現在的基尼系數肯定是发達經濟體中最高的,是貧富差距最嚴重的。以香港現在的富裕程度,香港很多基層市民的生活是根本不能被接受的。

 
  • 多維

    很多人住劏房、棺材房,居住環境太糟糕了。

 
  • 曾鈺成

    這真是一個世界奇景,居住環境的惡劣情況,你是想象不到的。現在內地實行社會主義,退休后有社會保障,香港是沒有的,老人家也不願意領取社會救濟。另外,富裕的人住得好像皇宮一樣,要什么都有。所以相差太遠了,一般人,尤其是年輕人,年輕人都是滿腔熱血的,有正義感,怎么能讓香港這個富裕的社會,貧窮的情況還這么嚴重呢?

    所以這也是跟特區政府的管治理念有关。香港是實行資本主義的,在資本主義中,香港搞的一套是很右的,非常保守的資本主義,政府會說自己是小政府,不干預,全部都是市場力量发揮作用了。

 
  • 多維

    香港多年蟬聯全球最自由經濟體,特區政府和北京都把這個当做成績單,其實這個“光環”本身與普通民眾沒什么关系,反倒可能是一种加劇香港問題的“負擔”。

 
  • 曾鈺成

    我也研究過這個問題,美國傳統基金會在評定自由指數的時候會看十個方面,香港其實很多方面都不是最高分,最明顯的是香港是小政府,稅很低,福利很少,這讓右派非常欣賞。

    大概十年前,香港要通過一個規定最低工資的法律,很多的发達經濟體都有最低工資,傳統基金會飛過來几個人,罵:“千万不要,你們一通過最低工資法,你們的經濟自由度馬上就下降,我們就扣你們分。”后來香港還是通過了這個法律,通過后還是比很多其他的发達資本主義國家還是右,還是排在第一。但是我認為不值得香港人和特區政府感到驕傲。北京也拿來說。所以所謂的財富在分配的概念,政府就非常看不清楚,所以就造成很多問題。

    我們這一代人,在我們年輕的時候,雖然是英國人管治,但是我們有一個很堅強的信念,我小的時候家庭也非常貧困,但是我們經過努力是可以上升的。現在的年輕人,看不到這個前景。几十万一平方米的住房,一輩子也買不起,那我怎么打拚。很多香港的年輕人結了婚,各自在自己的父母家里住。

    但是特區政府每年几百億港幣的財政盈余,都放到財政儲備里去了,今年減了一點稅,但要是投資、搞養老、增加醫院,或者對貧窮家庭提供長期房屋,想辦法多蓋公屋,是沒有的。

 
  • 多維

    明日大嶼計划是想做這些事情。

 
  • 曾鈺成

    那要等20年。

 
  • 多維

    你在前面提到了香港的深層次結構問題,以及對內地與香港之間的信任問題。這兩個“問題”不是一朝一夕形成的,所以解決起來也不是一劑“速效藥”就能治好。面對香港正在发生的“亂局”,正在发的“高燒”,要怎么辦?

 
  • 曾鈺成

    最关鍵的是理念的問題,关鍵是中央怎么看。過去几年,香港是走向了一個惡性循環,中央認為香港人現在靠不住了。一個是有些年輕人就是沒有國家民族的觀念,就是要冲擊“一國兩制”的底线,這個一定要大力打擊。另一方面,特區政府的管治不是有效管治,讓反對“一國兩制”的力量在香港发展,一定要嚴厲處理。

    但是我的看法是,這些人(比如港獨)根本是沒有市場的,香港回歸的頭十年,中央強調的是爭取人心,說現在香港主權回歸了,人心沒有回歸,主要做的工作是做人心回歸的工作。但最近十多年,不再提了,去年11月習近平接見改革開放40周年訪京团的時候,重提了這個說法,我聽到這個非常高興。“一國兩制”肯定有矛盾的,鄧小平也是知道的,在香港社會中反共的人是很多的,問題是要打壓這些人還是要爭取他們支持“一國兩制”呢?鄧小平有很廣闊的胸襟,“回歸以后你們還可以繼續罵共產黨,但是你一定要支持國家的統一,你不能做損害香港和國家利益的事。”同時要做大量爭取人心的工作。

    現在不是這樣,而是发現哪些人是敵人,馬上把他們壓下去。這樣做的結果,就是整個年輕人,甚至這次參加游行的很多抗議者,是四十歲出頭,已經有一定的事業基礎的,一般是比較保守的人,是不會出來跟政府對抗的人,這次都出來了。

    中央越抓越緊,年輕人就越反抗。我也和他們一部分人談過,他們也很清楚,也不是要搞香港獨立,知道港獨是沒有出路的,但是他們會說:“你對我們管得太死了吧,為什么不讓我們普選行政長官呢?”

    所以关鍵是中央的念頭,香港病了,中央怎么去斷症,斷錯症的話,就會下錯藥。因為香港有人勾結外國人,要顛覆“一國兩制”,要挑戰國家對香港的主權,這是“病”,那就要打。港人沒有信心、害怕、擔憂,有些年輕人就這樣說:“你們不是說50年不變嗎?現在一半時間都沒有過,你們已經變了。”你也很難說他們的感覺完全是錯的,現在中央對香港的態度,特區政府對一般人政治訴求的態度,跟回歸初期的確是不一樣了。

 
  • 多維

    大灣區、廣深港高鐵、港珠澳大橋這些,難道不是在“爭取人心的工作”嗎?而且習近平在2017年訪港時候的講話已經說得很明白了,香港最迫切的還是要解決經濟民生問題。至于你說的“為什么不讓我們普選行政長官”,嘗試過了,是港人自己給否決掉了。

 
  • 曾鈺成

    習近平每一次有关香港的講話都是非常平衡的,都強調為了香港社會、香港人民的利益。但是變成具體的一些政策措施,就走樣了。我剛才說的那個“病”,你搞好民生、經濟,現任的行政長官就非常強調,她上任就說要集中力量搞好經濟民生。

    搞好經濟民生,第一,一般香港人認為這是應該的,沒有什么真的非常顯著的成就,比如她一來,房子有了,房價下降了,找到工作了。過去20多年,香港經濟增長是比較平穩的,每年是平均3%到5%,物價在過去20多年差不多增長了一倍,大學畢業生的工資20多年增加了不到一成。所以總體來看,一般人的生活水平发生了下降。要搞好經濟,搞好民生,這是短期內不容易看到的,就是改善了,市民也覺得這是應該做的。

    此外,過去這兩年,有6個立法會委員被DQ(Disqualification,取消資格)了,很多法律界的朋友,他們都不是反對派,他們說:“頭兩個(梁頌恒、游蕙禎)被取消資格,是應該的。后面四個,有點過分了。連報名現在都取消。”這些事,很多年輕人看在眼里,心里很反感。

 
  • 多維

    如果接下來討論划定一個普選的時間表,再給一些希望出來,能否化解現在的執拗?

 
  • 曾鈺成

    這是很困難的事,如果中央重新檢討在過去的几年,到底在香港執行的政策、方針是不是對頭,中央的研究結果認為沒錯,那也沒有辦法,那就繼續下去,那就加大力度去打擊這些反對力量吧。

 
  • 多維

    所以你覺得今天香港的“病症”主要責任是在北京?

 
  • 曾鈺成

    為什么呢?特區政府沒有這個能力。英國左翼政治學者、中國問題專家馬丁·雅克(Martin Jacques)最近发表的一段視頻,回答了這個問題。他說:“現在香港有一种看法,認為1997年以前,香港經濟繁榮是因為香港社會很聰明、很自由,因為它可以順應形勢,因為它是由英國管治。這在很大程度上是對历史的嚴重誤解。香港在上世紀70年代末至1997年回歸之間表現不錯,只是因為它幸運。”

    雅克解釋,他說的“幸運”,是指中國從1978年起開始改革開放;在中國逐漸開放的過程中,許多本來內地應該做的事,都要靠香港去做,令香港成為大贏家。到2001年中國加入WTO,國家全面開放之后,香港便不能再依靠過去賴以成功的因素了,必须重新尋找自己的定位。但是,雅克指出,在回歸后,香港的政治和經濟體制几乎沒有改變,于是便出現了兩個問題:第一,香港沿襲了殖民政府的管治架構,缺乏強有力的政治領導;第二,香港延續了壟斷型的殖民地經濟,少數財团瓜分了經濟发展成果。這分析完全正確。

    先說第一點,現在回歸后,港人治港,北京不替香港做決定了,比如說房屋发展的長遠政策該怎樣?要不要立法規定最低工資?香港自己決定。但香港官員沒有“指導思想”,公務員有非常強的執行能力,但完全沒有做政治決定的能力。

    第二,香港是自由經濟體,其實香港是不折不扣的殖民地經濟,高度壟斷性的殖民地經濟,過去主要是英資財团,現在是本地財团壟斷。香港的經濟就是非常不平衡的,全世界也只有香港一個地方,最富有的人都是搞地產的。內地的馬云、馬化騰在香港不會出現,像Google、Apple、華為在香港不會出現,香港有能力創業的年輕人跑到內地去了。

 
  • 多維

    這就有一個悖論,你剛剛說香港沒有真正有頭腦的,有指導思想的政治家,但北京又不能直接去幫港府去考慮這些問題,一考慮就會被指責侵犯到香港的高度自治權了,那這個問題就沒法解決了。

 
  • 曾鈺成

    這是香港的問題。我多年前就說,香港沒有一個有力的政黨,也沒有出色的政治領袖。但反過來,要是香港真的有一個有影響力的政治領袖的話,那么北京就會擔憂,如果不聽話怎么辦?這是非常深層次的問題。最近我看到一個視頻,內地一個官員說,香港回歸20多年了,怎么共產黨在香港沒有地位?好問題。共產黨絕對不能在香港有公開活動,但也不能讓香港有真正的其他政黨,政治領袖只能在政黨发展中培養出來。

 
  • 多維

    以你的推斷,北京接下來會怎么辦?這些天很多的謠言和說法,說解放軍要出動了,等等。雖然大多是捕風捉影,不過也從中看到人們對這件事的焦慮和关注度。

 
  • 曾鈺成

    中央官員很可能把香港問題放到國際大氣候当中去考慮,或者認為外國勢力是造成香港亂局的罪魁禍首。如果中央相信香港今天的問題主要來自“外因”,即使特區政府“工作不足”——了解民情失准、疏導民意不力,這都只是次要因素;那么中央或會認為對香港的政策毋须作重大調整,只须一方面加大力度支持特區政府依法施政,協助特區政府克服困難,另一方面提醒特區政府查找不足,改善管治。中國政府集中力量處理國際矛盾,待國際氣候好轉,外部勢力收斂,香港的局面自會雨過天晴,香港的問題自可迎刃而解。

 
  • 多維

    但顯然“外因”是一方面,关鍵還是“內因”。

 
  • 曾鈺成

    沒錯,中央政府不大可能只從“外因”找問題。國家領導人不會看不到許多港人對國家有相当負面的看法,對香港與內地融合有非常抗拒的態度;不會看不到在特區里成長的年輕一代中,不少人對特區的政治體制和社會現狀十分不滿,對“一國兩制”缺乏信心;不會看不到近期的示威活動中,有不少刻意針對“一國兩制”的行為,包括侮辱國旗區旗、展示港英時代殖民政府的旗幟,以及提出帶有明顯“港獨”含意的口號。這些現象反映了“一國兩制”實踐中的矛盾,不能純粹歸咎于外部勢力的干預或者殖民管治留下的影響;單靠“排外”和“去殖”,不可能消除這些矛盾。

 
  • 多維

    處理香港已經暴露出來的問題,中央會不會采取“一手強硬、一手柔軟”的策略?

 
  • 曾鈺成

    所謂“一手強硬”,除了嚴厲譴責冲擊“一國兩制”、破壞香港繁榮穩定的行為外,還要采取果斷措施,堅決打擊和遏止所有觸碰“一國兩制”底线的行動。近几年中央強調對香港擁有全面管治權;但已按照《基本法》授予特區政府的權力,中央以往是不會取回直接行使的。

    如果要加強管控,不外是通過兩种方式:一是更多運用中央直接行使的權力,例如人大釋法,或者根据《基本法》第十八條宣布香港進入緊急狀態。二是加強對特區政府的監督,督促特區政府采取行動,例如今年2月,中央政府向行政長官发出公函,要求就禁止“香港民族黨”運作事宜向中央政府提交報告,就是中央政府監督特區政府對“香港民族黨”的處理。

 
  • 多維

    你之前在接受采訪時曾說,建議中聯辦名正言順地履行職務,是因為中聯辦作為一线駐港機構有一些名不正言不順的做法么?

 
  • 曾鈺成

    這個我認為是應該的。中央在香港有多少個機構?三個,一個是外交部特派員公署,一個是駐軍,一個是中聯辦。基本法對駐軍和外交部的公署都有明文規定,看完整部基本法,根本沒有提中聯辦,所以它在香港根本沒有憲制地位。這里有历史原因,回歸前它是新華社,回歸初期還是以新華社的名義繼續運作,后來才改名,但是基本法沒有。

 
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撰寫:嘉崎 甄言

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