• 胡桑

 
导语
已经结束的中共十九大,作为极具转型意义的节点,不仅宣告了新时代的到来,而且也再次表达了对传统文化的尊崇,尤其是报告中首次提到了“中华文化立场”,被视为习近平时代“文化复兴运动”的前奏。值得一提的是,在十九大之前,《中国诗词大会》、《朗读者》等一批制作精良且与传统文化有关的综艺节目,在庙堂与江湖掀起一股热浪。

日前,多维新闻记者专访了新锐诗人、现任教于同济大学中文系的胡桑。围绕传统文化,胡桑表示,中国政府和社会已经感觉到中国传统文化需要复兴,中国需要向文化转型,政府会有一定的设计,来鼓励文化产业的兴起,中华文化应该参与到世界文化当中,某些文化精神可以成为世界文化的一部分。
  • 多维

    你从事诗歌创作研究已经很多年了,想请问是什么时候真正参与到你的生命体验中去的?你又是怎样理解这个参与过程?

 
  • 胡桑

    如果说参与的话,应该是到大学吧,虽然中学就已经开始写了,但那个时期是抱着玩乐的心态,有很多东西不知道,直到大学,自己的知识、学养、视野积累到了一定阶段,对诗歌的理解就不一样了。我觉得“参与”这个词很好,就是它变成生命的一部分,就我个人而言,通过诗歌我可以用不一样的方式看待这个世界,尤其是我周围的世界,在这个时候,我有一种感觉,就是语言所塑造的现实与外界的现实相比开始变得不一样了,内心的图景不一样了,然后通过语言的现实,我可以打量外面的世界,这可能就是你所说的参与。

 
  • 多维

    之前有学者认为,太精妙的诗词不适合低龄儿童学习背诵,因为他们还不具备完全自主的感悟力,并且指出吟诵诗词是中华文化的糟粕,这些观点都引发了诸多争议,你怎样看待这种争议?

 
  • 胡桑

    我主要从事现代诗歌写作,古诗中学时期也写过,当然也不是严格意义上的古诗(古风),而是近体诗,包括绝句和律诗,但那个时候主要是作为练笔,后来改写现代诗之后,那就不一样了,因为它更贴近我的生命体验。

    如果说吟诵是糟粕,我并不认同,但如果诗词变成全民运动,我倒真觉得是可疑的。

 
  • 多维

    这个可疑之处在哪?

 
  • 胡桑

    其实诗歌说穿了就是一种表达自我生命经验的手段,但并不是每一个人都适合通过诗歌表达自己的生命经验,古代文人、知识分子实现自己的方式比较简单,对读书人来说,除了文就是诗了,诗文嘛,那个时候诗的作用特别大,而在现代世界,人们表达自我的手段有很多,不一定要写诗或是背诗,还可以看通俗小说、看电视剧、看电影,就是说诗歌在社会生活中的位置不一样了,这是一个层面。另外一个层面我觉得古人的吟诵或背诵是知识分子修炼自己的必经手段,在他们从小久开始的教育中,对诗歌的基本写法、形式、主题、追求的训练占很重的比例,所以那个时代的人对诗歌的理解基本问题不大。

    古人接受诗歌教育的主体是“士”,作为一个士人,他对诗歌的理解是有一套完整的教育的,在这个教育基础上,我觉得全民(当然主要是士人)背诗、写诗,问题都不大,诗歌与其生活世界之间的关系也是比较合适的。但是现代社会,很多中小学老师本身的诗歌修养都是成问题的,它不系统、不完整,更不要说深刻,虽然不能一概而论,但作为一个整体来说是成问题的,而家长所受的诗歌教育就更成问题了,在一个全民对诗歌的理解都成问题的基础上,去推广一种所谓的全民背诵,我不禁要问,我们真的能够像古人那样更系统的、完整的、深刻的去理解诗歌吗?我觉得做不到。所以很多小孩讨厌诗歌,因为觉得诗中的世界离他们的生命经验太远,当背诵变成一个强迫性的外在的东西,对小孩子来说是一种伤害,在这个意义上我也认为全民背诗词或写诗词是可疑的,但我没有说它是糟粕,我只是说它是成问题的。

    五四以来,中国传统的断裂是个问题,背诗词也不失为一个好的方式,让我们体验中国传统文化,背诵、读经我也是觉得是有益处的,不过,无论是读经还是写古诗词我都持保留态度。但是,问题不是说背诗词错了,而是在于整个社会有没有做好准备,有没有条件去读经、背诗词,我们的家长和中小学基础教育的老师,有没有做好准备,准备好如何让小孩去读经和背诗词?

    我的观点是,诗词与经典是要契合自己的生命经验的,对小孩子来说没有那么深刻,它得激发儿童的想象力,激发他们的创造力,准确的表达他们生活在这个时代的真实感受,告诉他们古人是如何理解这个世界的,而不是停留在朗朗上口、形象生动、充满哲理这些浅表的认知。古诗词所书写的世界不是与我们完全不一样的世界,古代人的基本情感和伦理,亲情、友情、爱情,各种痛苦快乐,我觉得古诗词里都有,这些不可能与现代人完全隔阂。

    但是,首先家长也得了解古诗词在表达什么,不要为机械地让孩子们去背诗,这对孩子来说是一个很痛苦的过程。话说回来,学习经典的确是十分痛苦的,古人也经历过这样的痛苦,才成长为一个合格的士人,考取功名。古代世界不同于我们现在的工业文明和消费世界,它相对比较简单,或者说它更丰盈,古代文人习得的经典诗词与现实的差异、沟壑没那么大,而我们现在的小孩每天看手机、看外面的车水马龙、甚嚣尘上的世界,我们让他完全与外隔绝地回到古诗词的世界里,是家长和老师的一厢情愿,想当然地以为读了古诗词,孩子的情感就变丰富了。没那么简单,这中间需要家长和老师的参与和激发,激发起基本的情感和伦理体验,也需要让孩子认知到古典诗词里的世界与现代世界之间的落差。

  • 多维

    也就是说古典诗词在当下存在的意义和方式是一个比较大的课题,需要多方参与和反思。

 
  • 胡桑

    对,我特别赞同我们的中国文化要与自己的传统重新建立一种比较友善的关系,而不是像五四运动中鲁迅那种“不要读古书”的对立关系。中国人一直说汉语,古代经典里面表达的情感和命题,肯定是汉语表达中不可或缺的一部分,古典文化的教育肯定是需要的,但怎么教是值得探讨的。

 
  • 多维

    回到您个人,之前也关注过你的作品和相关评论,其中有提到在艺术与现实,清醒与迷醉之间把握平衡,请问具体你是如何把握的?这种把握是有意识的吗?

 
  • 胡桑

    这其实是我的一个很大的目标,但是这个实现的程度是很少的,我还没有完全做到。这也是与我近几年对传统和古典诗歌的重新理解有关,小时候我们也背过古诗,但其实并没有真正理解,小的时候适当的背一些古诗词还真的有用,慢慢地随着生命的展开,我们会理解这些诗词,它像一颗种子一样,会慢慢成长,那是一个发酵的过程。回到刚才的话题,我在大学时代对写诗开始找到了感觉,但还是有很多混沌的东西,因为我们的现实太复杂,复杂到有时候自己会被带走,就是有很多消耗性的东西让我们觉得很快乐或很痛苦,我们被莫名其妙的快乐和痛苦带着走。

    但是,在读一些经典的东西的时候会发现,古代世界相对来说是比较清晰的,古人说“诗言志”,志是放在前面的,有了志之后我们才发言为声,才出现了诗歌,所以读经典不是说你读了很多意象,很多修辞,最根本的是古人所说的“志”,它比较清晰和稳定,尤其是魏晋南北朝诗歌、唐诗,比如读杜甫的诗,你会感受到一个比较清晰的杜甫,感受到他和国家之间有一种责任和爱的关系;李白是很飘逸的,他希望在一个想象空间里找到一个自我的确认,他也是比较清晰的。但我们现代语言和现代世界就非常含混,我虽然写了那么多年现代诗,启示很多现代诗我也读不懂,我感到现代诗歌陷入到了某种语言的迷幻之中,或者如你所说的“迷醉”之中,这在古代诗歌中也有,就像韩愈和孟郊的诗文中有很多联句,词语特别奇崛,你也会感觉他们也陷入到某种语言的迷幻之中。

    但我认为古代的大部分诗歌还是希望看清这个世界的,就像苏轼的《题西林壁》所表达的,大家希望从有限性的看世界的方式中跳脱出来,更完整地感受这个世界,所以我就觉得当代诗是否也能从单纯语言修辞的快乐中退一步,退到哪里去?就是退到传统中去。

    传统是指传统中的经典,哪怕是传统中的通俗文学,也要是经典化了的通俗文学,比如四大名著。古人从小到大经过一二十年的强化训练,他对世界的认知,是我们通过汉语文化所塑造出来的基本命题,从儒家兴起的先秦一直到明清,无不如此。

    一旦知道了他们的诗背后想要表达的基本命题是什么,那么你就不会被修辞的狂欢带着走,我觉得古典诗歌并不单纯是语言的快乐,它是生命本身的快乐,是“志”的快乐。

 
  • 多维

    接着“诗言志”的问题谈,你觉得古典诗歌更多地是把人们引向情感的维度还是道德的维度,在这点上,现代诗歌与之有何差异?

 
  • 胡桑

    这个问题就涉及到古典诗歌阅读和教育的根本性问题了,古典的概念比较宽泛,如果只谈汉语的古典的话,我们知道汉语文化中最主要的还是儒家文化,虽然也有道、释。在儒家文化中,你可以简单理解为诗言志,稍微复杂点理解,诗可以达政专对,可以兴观群怨,可以认知世界,但是不管怎么说,儒家文化是一个比较伦理的文化,它探讨、建构人跟世界的伦理关系,也可以简单的说成道德关系,就是一个人对世界是有一个价值意义上的承诺的,他要让世界变得更好,如果用儒家的概念来说,应该是“仁”,一个仁的世界。

    所以在这个意义上中国古典诗歌特别温润,这种语言状态与它背后的文化诉求是有关系的,我当初觉得诗歌就是一种情感的释放、描摹或想象,现在我不这样想,我认为现代诗歌恰恰缺乏的就是道德维度,但我不太喜欢用道德这个词,一般用伦理这个词,人伦比道德要更开阔一些,有了伦理的诉求之后,人的情感才有所依托,才不会像很多现代诗歌只停留在情感的宣泄层面,这种宣泄让阅读变得很痛苦,比如我们为什么要跟着作者一起体验失恋的痛苦,感觉整个世界都生无可恋,除了这些,诗歌还可不可以告诉我们,世界还有其他东西,人与人之间的还有信任,还有爱,人们还可以用协作的方式生存在这个世界上。

    一旦有了人伦的诉求之后,我们对人的要求会更高一点,人不仅仅是一个有情感的人,还是有道德的人。所以我认为现代诗坛虽然已经有很多优秀的诗人,但我觉得作为整体的当代诗歌是不是可以再增加一些东西?我们古代有着那么好的传统,为什么中间作为儒家伦理的部分我们反而不信任呢?

    可能当代诗人会说,诗歌的道德就是语言本身,就是语言的精妙和独立,乍听上去是这么回事,但仔细想一下就会觉得这好像是一种狡辩,或是自我循环,他不相信语言之外还有活生生的人,人和人之间会经常闹矛盾、有冲突,因为有冲突,所以儒家才要建立一个更仁的世界,这样想下去,语言自己的那点报负就有点低端了。

    所以,当代诗歌能不能让诗歌中的志或是命题更开阔一些,因为有伦理存在。

  • 多维

    关于中国诗词大赛的火热,你认为这是对大赛本身的关注,还是中国人对中国传统文化认识的觉醒。

 
  • 胡桑

    我认为应该是后者。我并不认为节目好看,趣味性一般,至少比那些相亲节目趣味性差了太多。而它的火也未必是在那些喜欢看相亲节目的那群人中,更多是在有人文情怀的家长之中,他们更希望自己的小孩懂得更多传统文化,这个节目给他们找到了理由。

    五四文化运动至今已有100年,我们与传统越来越隔膜。虽然我们也从小背古诗,但传统的根本价值是什么,我们越来越模糊,相反我们更多被社会中流俗的观念裹挟而去。

    另外我们对西方的开放性还不够,虽然我们与传统已断裂。我们对西方文化无法真正理解和认同,这也直接影响了我们对中国文化的理解,那些想振兴中国文化和诗词的人对传统文化的理解还是非常肤浅的。在现在这样一个世界,无法理解他人,也就无法理解自身。

    不过无论是政府还是社会,都感觉到中国文化需要复兴。因为未来的社会不是一个机器制造业的社会和工业的社会,而是一个文化产业社会。当然这一点我不看重,相反我更看重借助商业的这股力量,我们可以做一些事情。此时就需要知识分子参与进去,澄清传统文化究竟是什么,虽然这种声音也非常微弱。即便如此,也会引发一些人的思考。

 
  • 多维

    现在的综艺节目呈现泛娱乐化态势,但都希望和文化沾边,似乎只要和文化有联系,就能让娱乐的野心尽情释放,你怎样看待这一现象?

 
  • 胡桑

    所以我不信任公共媒体,包括网络、电视去表达某种传统。因为它们本身就是美国式实用主义的消费文化,本质和追求之间会产生分裂。另外,就今天我们谈到的传统是什么,经典是什么,这种话题根本无法放在那种娱乐节目上,因为没人要听。所以和文化沾边的娱乐活动仅仅是一种新形式的消费,不再只是消费商品而且消费文化。就如许多商业成功人士开始学一些国学。

    另一方面也存在意义。我们可以借助这种力量去做一些事情,就像之前所说的。当然我鄙视美国消费文化,但并不鄙视在这种文化中成长的人群。我们在其中需要发声,可能会非常微弱,不过这就是人文学科的使命。

 
  • 多维

    文化与政治从来都密不可分,特别是在中央大力倡导传统文化的当下,你认为政治因素在多大程度上影响了当前的文化氛围和走向?

 
  • 胡桑

    政治有两种,一种是现实中的政治,能看到的法律规章,意识形态等。它的目标是实现社会稳定,让它看上去繁荣美好。中国将来一定是要向文化转型的,现如今耗费能源如此多,污染这么严重,将来问题会更多。文化转型能够缓解这种负担,的确是一种出路。从这一角度来看,倡导传统文化的确是政治的,因为政府一定会有设计,鼓励文化产业的兴起。

    还有一种政治,就是文科生应该做的事情,超越现实政治(具体政策和法案),去做最初意义上的政治,即孔子所说的“以德为政”的政治,或者柏拉图说的“politics”,共同体、城邦意义上的政治。柏拉图构建了理想国,孔子构建了儒家式的乌托邦。在这一层面的政治而言,娱乐节目没有达到这一层面,相反它是反政治的,不可能寄希望娱乐节目对未来有理想的设计。这种政治是一种协作,可以是盲目的协作,也可以是一种自觉的协作,即成为一种投其所好的功利性行为。不过更多的是一种盲目的协作。这种盲目是因为,国家看清了用什么产业可以拯救这个国家,在某个领域纠正国家的走向,但整个社会就会盲目地一拥而上谈论和消费文化。这就是这一层面的政治性。

 
  • 多维

    大约一年前的这个时候,你写过一首《夜宿铜锣湾》,整体感觉表达了人与现代性之间的一种矛盾张力,其实这种表达在你其他诗作中也很常见,你怎么理解诗歌中的现代性?以及诗歌创作与现代性的关系?

 
  • 胡桑

    这个问题很好,现代诗之所以得名就是因为现代性的出现,虽然中国现代诗也已经有一百年的历史了,我要说的是,现代诗其实是来源于西方的,也就是我们现在写的白话自由诗是来自西方的,主要来源于西方的现代性。而在诗歌上,是由十九世纪中期生活在巴黎的波德莱尔所开创的诗歌传统,我们一般称为现代性、现代诗歌传统。波德莱尔曾经有一篇文章叫《现代生活的画家》,他在里面就对现代性作了一个非常有名的定义,他说现代性就是短暂、偶然和转瞬即逝。

    现代大都市产生了工业,产生了现代科技,产生了具有现代民主的现代政治,我们生活的速度被现代文明讯速地往前推进,这个不断变化的时间体验就是波德莱尔所说的现代性,现代诗歌对此没有办法,因为它首先面对的是我们的现代生活,而现代生活就是一种稍纵即逝的、短暂的、偶然的生活,就像在地铁里遇到一个美女,转瞬就擦肩而过,不会再遇见,整个现代都市流动起来之后,你根本找不到一个稳定的人,这是一个真切的体验,但如果诗歌只是写这种体验的话,每个人都有这种体验,为什么我还要和你一起来体验它?诗歌是一种建构,而不是仅仅是表现。所以我的诗歌中的主体是一个现代人,他生活在现代经验里面,但我给他安排是怀疑的,至少是犹疑的,有点彷徨性质的那种人,他好像需要什么,但又好像无法寻获,我现在希望在诗中加入一些有关伦理和秩序的词和句子,让他获得一点点清澈感和稳定感。

    比如你说的《夜宿铜锣湾》我最后加了一句“爱恋的人在旅途中一次次变得不同”,很多人认为这已经不是诗了,变成哲学了,这个“爱恋”不是恋人fall in love,而是爱着世界意义上的,他因为爱着世界,才对现代都市,比如香港这个城市感到不信任,产生了某种彷徨和质疑,于是试图在现实秩序之外去寻求别的秩序,所以他在旅行中才能获得新的体验,一次次变得不同。如果你不再爱这个世界了,那么你就是一个真正具有现代性的都市人,你就会觉得自己活得很紧张、很紧凑,是一种快乐,至少是一种满足。但是这样的人你真的认为他幸福吗?所以我说如果一个人还爱这个世界,还想改变眼前的生活,至少在短期内,可以打断原有的生活节奏,去看看这个世界不同的面目。

    很多人会诧异,我第一次去香港有必要那么激动吗,还要写一首诗?我说我不是想写一首香港带给我震惊的诗,我从上海到香港,某种游移和彷徨没有变,香港给我的体验,还是现代都市让现代人在某种层面,或者明确说在伦理层面,可能还不满或不足,它提供不了让你特别满足的东西。

    我虽是学哲学专业出身,但我不能把道理直接放在诗里面,还是得用现代语言表达出来,所以诗里面必定还是要携带现代性的。就哲学来说,我觉得好的哲学一定是古典哲学,当代哲学也有好的,比如列维纳斯,但如果没有那个伟大的传统的声音的回应的话,当代很多哲学就是一个迷宫,一个语言、修辞和概念的迷宫,这有什么意思?

    现在去读德里达,我越读越觉得没有意趣,当然德里达晚年特别好,因为他好像突然觉醒了,晚年的他开始谈伦理和(柏拉图意义上的)政治,他写了本书,叫《友爱的政治学》,他突然去想这个世界是不是还可以有爱,在他早年,爱这种东西都是逻各斯中心主义的,都是要被解构的,但他晚年不再创造像早期那种解构主义破坏性的哲学,在这一点上诗和哲学是一样的,就是我们的目标世界是一致的,尽管为我们提供了很多生活的便利和享乐,但是在伦理和道德层面,我们是不是还可以从古典的声音里面寻找一些不同的资源,来弥补现代性仅仅把人变成一个迅速运转的机器的缺失,我是这样想的。

  • 多维

    谈到香港,我在与现在当地年轻人交流时发现,他们对诗词是无感的,古典诗词教育也在他们的基础教育中是缺席的。我的困惑是,五四运动和白话文运动,在香港的语言文法层面并未有太大的破坏力,古风写作一直流传到五六十年代,但年轻人就是对古诗词没有感觉。我们常说两岸三地同根同源,可事实上两岸三地之间的文化认同是如此之弱。你是如何看待其中原因的?而为了改变这一现状,我们又该如何努力?

 
  • 胡桑

    这种状况确实存在,但这不是香港百年来的状态,而是近20年来的状态。包括台湾,台湾20多岁的年轻人对诗词的认同感也非常少。事实上,这是全球化问题。这里的全球化指的是当代的全球化,因为在此之前的全球化由欧洲兴起,这次是由美国主导。

    在当代欧洲,年轻人也沉迷在美国文化、消费文化、享乐文化当中。欧洲老一代人(父亲一辈)对美国人始终是鄙夷的态度,对其享乐的价值观并不认同。但新一代欧洲年轻人则不同,他们与台湾和香港的年轻人一样,非常推崇美国文化。人如何变得更好、友善在他们眼中看来非常虚无。这是由于美国的主导哲学就是实用主义,但欧洲和中国的古典哲学不一样,它不是实用主义,而是有关价值和伦理的哲学。欧洲从古希腊源头开始,他们追求的的目标其实与我们差不多。人们如何幸福的生活,柏拉图追求至善,基督教追求爱。而这些与当代年轻人有隔膜。

    所以这种对传统的淡漠是全球性的现象,是美国文化全球性的蔓延。认识到这一点,我们知识分子需要做的是提防美国的实用主义文化、享乐文化,保持对其不信任。中国传统文化不是如此虚无,而是要完成人的道德上的追求,否则生命是没有意义的,会被迅速遗忘。

    现代年轻人也不太喜欢被别人记住,甚至也不追求被自己的子孙后代记住,这是因为他们在这一生对完成伦理上的目标没有要求。这不是某个人能够改变的,也不是简单地在网上发帖争论就能够改变的,而是教育问题。一个社会教育出了问题,未来必然也会出问题。哲学家的哲学未被教育采用,这个教育也是失败的。柏拉图和亚里士多德为何能够成功,他们不仅是哲学家,同样也是教师。而在后来他们俩的哲学思考也进入了过去西方教育的核心部分,虽然现在这种教育越来越少。

    所以,香港若希望改变,那只能从教育出发。不过现在的主流价值观仍然是美国的文化方式,吃好穿好,开心快乐,将来找一份好工作,有车有房,这就是追求。事实上目前很多小学教师,甚至上是大学教师,更不要说家长,都是持有这样的教育观念。我在中文系教学,而这个学科在现如今大学中的地位越来越差。社会中,也包括大学内都认为我们是一群空谈者,我们无法给学生找到好工作,不能像理工科能够让学生迅速有车有房。于是我们中文系开始教语言应用学,这样学生毕业可以成为汉语教师。或者变为创意和文案产业教育,可以对口广告等行业。这都是美国主流文化侵占下的现状。

    所以我们的教育都没有转变的话,中国社会的状态也不会改变。这里也存在马克思主义的问题。马克思主义强调经济基础,美国实用主义将这一点继承下来,但把马克思主义的批判精神和反抗精神消解掉了。

    所以在目前情况下,中国社会中一部分中小学教师能够形成一种共识,在教育中不要简单教给实用主义的东西,将来才有可能会变好。

 
  • 多维

    说起中国传统文化,人们一般会列举先秦诸子、程朱陆王,但并未找到有效方式去落实。你是如何理解传统这两个字?而传统文化与中华文化普世价值之间有着怎样的联系?

 
  • 胡桑

    按照我的理解,中华文化肯定有普世性,但并不是侵吞西方、只有中国一维的那种普世性。中华文化应该参与到世界文化当中,某些文化精神可以成为世界文化的一部分。

    回到传统的概念这个问题。“传”又念“zhuàn”,我们有春秋三传,史记开始给很多人立传。按照《说文解字》,“传”(zhuàn)的本意“遽”,即传递信息的驿车或驿车,其任务是将一个时代的精英或知识分子的言行记录下来传之后世,是流传的意思。在我们这个时代,有太多的精神、价值观要流传,必定要有一个选择过程。所以古代的经典,即“经”,尤其在两汉期间确立的经,古人确立经典,是要把“经”传下去。而在古人看来,“经”是恒久不变的东西。于是,四书五经必然是传统。相较而言,中国传统节日、剪纸、书法、中国结等就不能是真正的经典,或者只能是通俗化的“经”的表达。就好像在西方,讲传统就回避不开《圣经》。所以我认为中国的传统仍然应该从四书五经中寻找,重新确立四书五经的位置。

    然而现实中,仁、义、礼、智、信等等这些词很多知识分子都不再信任。在大学中,不用说教现代文学、西方文学的教师,即便是许多教古代文学的教师,也仅仅把这些当作概念讲解一下,并没有当作人们安身立命的原则,或者没有能力将它们重新阐释为安身立命的原则,给学生的印象就是展示古董,因为他们拒绝让这些原则和现代生活进行沟通,而西方的《圣经》至今仍是每个人处理生活的原则。所以,简单来说,传统是最核心的经典中恒久不变的需要流传下去的生命原则。

    第二点,“经”是至圣先师传承下来的。在中国古代,它是由官学和私塾中的教师传承,学生跟着他们去背诵和学习。这在古代没问题,但在以自由民主平等概念结构起来的现代社会中,就会产生矛盾——知识是靠老师去教导还是靠每个人自由去获得。五四的知识分子感觉到了这种冲突进而将其推向极端,将以孔子为代表的教师所教导的东西全部推翻,认为只有如此才能让自由的个性产生。这是一种具有偏见的冲动。

    在西方后来的新教改革中,新教强调个人的参与,一定程度上现代化了基督教。儒家假如想成为现代生活的原则进行传承的话,是否需要产生新儒家?我们曾产生过新儒家,也有一定贡献,只是新儒家现在比较弱势。而且最关键的不仅仅是学术的更新,而是在现代生活意义上的更新。

    传统是传承经典之中最核心的经久不变的伦理原则,但我们需要提防,传统不仅仅是教师教导的,背诵的,死守的东西,在西方,则曾是由牧师传教教导的东西。现在需要更新对传统的理解。在拉丁语中,“传统”(traditio)与“背叛者”(traditor)词根相近,传统允许背叛,这也是西方强盛的主要原因之一。背叛不能意味着断裂,这是我一直强调的。但是,是在传统基础上适当的偏移,加入了现代自由个体的原创性和自主性,这是必要的。所以中国传统文化教育不能成为束缚小孩创造力的东西,让小孩认为只有教师才是正确的。

    所以我们既要传承传统中最美好的部分,又要让传统允许背叛和原创。这样的话,现代自由主体的人就与传统没有那么大的大冲突。我们就不需要反传统、与之决裂,而是让传统变成激发人们精神力量的一部分。

 
  • 多维

    所谓的欧洲中心主义或西方中心论,遭到中国一些学者和文化界人士的强烈抵制,你如何看待欧洲中心主义?中国文化如何在抵制与自大间寻求平衡?

 
  • 胡桑

    这个问题很大,欧洲中心主义是于现代性相伴而生的,不过,从19世纪以来,一直有人去反思和批判,但那个时候不明显,作为一种学说思想,反欧洲中心主义是20世纪的事情,尤其是20世纪后半期的事情,比如东方主义、后殖民主义,都是直接针对欧洲中心主义的。这是我们现代世界的基本处境,我们中国作为工业文明、政治文明意义上的现代性,它是一个后发的存在,欧洲几百面前就发展出来了,文艺复兴、航海大发现等等造成整个世界是由西方奠定秩序的,尤其现代工业文明基本上都是起源于西方的,西方通过向内的剥削和向外的殖民取得了世界大部分利益,也就是马克思所说的资本,那么它在文化上就必定是强势的,其表现就是西方中心主义,就是认为基督教文明和古希腊文明是最正宗最高级的文明,其他文明比较低级,这是历史来源层面的分析。但我觉得盲目的指责西方中心主义也没必要,因为现在这个时代虽然殖民还存在,但殖民快到尾声了。如果用一个未来的眼光来看,我们要对殖民有所记忆,但对于殖民的对抗状态要有所忘记,我们要重新寻求全球秩序,关于这一点,包括中国哲学家在内的很多哲学家都在思考,中国也在思考如何参与到全球秩序里面——不仅仅是经济,我们的经济参与得已经很深入了,可能马上就要变成全球第一大经济体了,但是文化如何参与进去呢?这个问题很严峻。

    我对欧洲中心主义的看法是,如果他是文化的权权力或者知识的权力意义上的中心主义,一定是要反抗的,凭什么只有古希腊文明、希伯来文明、圣经文明才是高级文明?中国文明、印度文明、非洲文明都是低级文明?

    但是在精神层面,我觉得盲目反对欧洲中心主义,会重新带来文化的封闭,因为现在西方已经不敢用殖民的态度对待中国,全球的文化政治都在谋求一种平等,中国其实是可以用相对平等的方式,或者逐渐相对平等的方式参与进去的。

    所以西方精神内涵没有必要认定是欧洲中心论,比如基督教说的爱,我不认为这是西方中心论,但如果某个政治实体通过“爱”这个词隐晦地扩张它的权力,这个时候我觉得是要反对的,但如果你认清未来的政治秩序,它不是一个靠权力来对抗的秩序的话,那么我们在精神层面是不是可以向西方开放?或者是否可以让中国儒家的“仁爱”精神或者礼乐文明,与西方基督教的圣经传统、古希腊传统进行一种对话?这个对话是平等对话,不是说用西方文明来阐释中国文明,也不是反之用中国文明阐释西方文明,而是说两种文明在对话的过程中有可能产生一个新的文明状态,一种更友爱的文明状态。我觉得当代知识分子一方面要提防一种知识的权力,另一方面是要用开放的心态重新认识作为他者的西方文明中的精华部分,而且我觉得《圣经》所说的爱人如爱己,和我们儒家的仁爱没有太大冲突,如果连这个也排斥掉,那我们就不要读那些西方经典和文学名著了。西方哲学和文学在精神上的优点是值得肯定的,它们劝导人谦逊、友爱,这些都是没有问题的。

    所以欧洲中心论我主张切分开来看,但前提是,如我开头所说,我们自己,包括东亚、印度、非洲要与我们的传统重新建立联系,如果没有说这种联系,拿以什么跟西方进行对话和对接?我们自己还没理解我们的儒家传统到底给中国留下了什么精神遗产,拿什么对话呢?认识自己的精神传统与同西方对话是同时进行的,认识不到传统是什么就没有对话的权利,就放弃了对话的精神,也就丧失了对中国传统精神的认识。

    很多老先生一直研究中国儒家、中国传统,但我觉得他们仅仅把这些作为知识传承下去,但是,知识是要放在这个生活世界里面来理解的,让我们更好地去生活的一种东西,仁义礼智信如何能用现代的方式展示出来,让我们的小孩子与身边的人交往?如果能够转换出来,那就很好地证明传统与现代性是可以共存的。

    古代的“孝”和“忠”是带有某种强制性的,我们能不能把强制性的部分消解掉?保留下它的友爱性,个人与人之间的友善关系如何建立,消解传统中的哪些部分,保留哪些部分,只是很艰难的工作,这不是诗歌就能全部完成的,必须要有哲学参与进来,诗歌(文学)和哲学一起进行才能完成。我觉得我们未来一代的小孩子应该是向他者文明开放的,同时又知道自己国家的文明是什么,即知道自己是从哪里来,这样的人是值得期待的。而这样中国才会有未来。

 
  • 多维

    现如今,全世界在讨论人文学科没落甚至消亡,在中国,文科生本身会存在就业困境,但社会中取得一定社会地位和财富的成功人士转而会拥抱人文学科。

 
  • 胡桑

    人文学科作为学科不会消亡,但在追求价值的层面它会消亡,转而成为一种产业,将人文学科产业化。这是无法抵挡的,我们的教育部门也是如此设计的,如今大学教师只需要像工人一样完成课题就可以了。

    然而我相信文化是有一种力量的,这也是我一直坚持读书写作的原因。这种力量即语言是可以流散的。语言如溪流一样,它将从微小变得浩大。孔子总结了儒家的原则,而在当时那也是微小的东西,儒家并不像现在我们认为的那么伟大,孔子的理念也没有长期被某一个君主采纳为治国理念。比如,中国自古一直要处理孔子“德位不合”这个哲学问题。真正的圣人应该是有德有位的,而孔子有德无位,导致其发挥的作用很微弱。

    在现代社会中,资本、技术等各种力量比人文力量大太多,一个广告能够改变上千万人的思想观念,网络上电视剧的点播率动辄上千万,而一首诗1000个点击就让诗人兴奋不已。然而其中相差多少倍?

    所以具有前瞻性的、原创性的人文的力量自古以来就很微弱,现在更微弱。而孔子的思想的影响力现如今却变得如此巨大,这就是我所讲的语言的流散性。我们需要知道自己从事的人文和文化事业要表达的是什么,这样才可以安心去从事一辈子。我们只能这样想,现在的力量是很微弱,但未来的浩大会到来。而前提就是,我们得清楚要将什么东西流散和流传下去。相反,哲学家假如不知道哪些需要流传下去,人云亦云,和商业价值所要求的一样,这样就糟了。像弗洛伊德的潜意识概念,法国的解构主义,等等,事实上是一种具有消费性的概念,根本没有讲明多少人存在的真正的幸福和价值之所在。

    所以我们人文学科应该自己清澈起来,这是最重要的。

 
撰写:甄言

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