导语
郭柯,一个1980年出生的大陆导演。在长达四五年的时间内,他带着一群志同道合的朋友跋山涉水、走街串村,以最沉静最写实的镜头记录下被那场日本侵华战争所蹂躏、死里逃生的慰安妇晚年的面孔。当那些老人近年相继谢世,那些佝偻着身躯、尘封着七八十年秘密的老人的面孔,出现在这部《二十二》中。曾经地狱般的生活只有她们知道,数十年隐忍又非镜头前的一把老泪所能抹去……,这成为她们留给世界的最后影像。北京时间1212日,南京大屠杀80周年前夜,《二十二》的作者郭柯在南京大屠杀纪念馆附近的咖啡馆向多维记者讲述了其背后的故事。
 
想给老人换张床
  • 多维

    现在老人们到底是怎样的一个状况?

 
  • 郭柯

    她们就过着普通老人晚年那样平静的生活,不像我们想象的那样会有什么特殊。

 
  • 多维

    国家是不是一直有在照顾她们的生活?

 
  • 郭柯

    一直都有帮助。另外还有利济巷慰安所旧址陈列馆,上海的苏智良教授(编者注:苏智良,中国慰安妇研究中心主任),一直都有帮助。老人们温饱没问题,但生活条件无法和城市里相比,就是一个正常的农村老太太的生活,并且她们在这种生活环境中是习惯的,也没必要去改变。例如我们曾经想给老人换一张床,但她们不习惯。

 
  • 多维

    一开始和老人们接触,很难获得信任吧?

 
  • 郭柯

    其实和老人相处还是很顺利的,你们去了也一样,老人们都非常好。这五年更多的是和社会各个领域的人作“斗争”,或者说是权衡,例如商业或者公司方面。与老人们相处非常好,唯一可能会是困难的就是,老人们越来越少,只剩下8个人了,后来苏教授又调查出了一些,现在15个人。另一个就是她们的表达也越来越不容易理解。当然我们拍电影时,对老人们的叙述没有太多要求。

 
  • 多维

    如果我们再去找她们,可能会给她们心理上造成压力,如同揭老人的伤疤吧?

 
  • 郭柯

    或许一些老人会介意,但大多数老人都没事儿,并且村民们也都能理解这些老人,相处得非常愉快。总之,老人们生活得很平静。

 
  • 多维

    你们平均拍一位老人用多少时间?

 
  • 郭柯

    大概7天一个老人。这是比较重点的老人。其他的老人大概一至两天。

 
  • 多维

    在拍《二十二》时,你是否有借鉴其他已经拍过类似题材的影片?

 
  • 郭柯

    看都没看。《鬼乡》是2016年才拍的,台湾的《阿嬷的秘密》《芦苇之歌》都是之后才看的,就是怕借鉴,故意回避,跟着感觉走。

 
 
记在心里 但没必要骂日本人
  • 多维

    这部片子有没有在日本放映?

 
  • 郭柯

    没有。

 
  • 多维

    是因为不可能吗?

 
  • 郭柯

    一切都有可能啊。

 
  • 多维

    有没有主动的去尝试?

 
  • 郭柯

    不过我一般都是被动的。当然我主动报过电影节之类的。

 
  • 多维

    导演的选题和拍摄其实通常可以看出作者本人的价值观念。《三十二》《二十二》,从你的这两部作品上,是否已经表达了你的历史思考或者态度?

 
  • 郭柯

    单单说历史,可能非常重要。但历史与老人们的本身相比,已经不那么重要了。所以我拍的是人而非历史,拍历史很容易拍得很局限。假如我拍老兵,也会拍这些老爷子们抽着老叶子烟,过着晚年平静的生活。我不在体制内,虽然不能天马行空,但还是可以随着自己的想法去做。

 
  • 多维

    事实上日本人对这段历史的认知还是有着明显的两个方向。而这些能够揭露真实历史的片子在日本还是非常需要的,不过也会遭受非常大的阻力。

 
  • 郭柯

    国家与国家之间的事情由国家去解决就好,我作为平头老百姓只要把片子拍好就好了,没有想那么多,也不觉得一部片子能改变,能够在政治上促进什么。

 
  • 多维

    你是80年出生,可能这个话题比较大,但从这一代人的视角,如何去看待中日之间的历史?

 
  • 郭柯

    没感觉。因为离那段历史太远。如果说仇恨,我没有在这些老人眼中看到仇恨。这段历史就记在心里就好了。侵略者岁数也大了,与当今的日本年轻人接触,也没必要见了就骂他们。

 
  • 多维

    你提到了记在心里,我们这几天在大街小巷也看到了很多铭记历史”“勿忘国耻这样的标语。该如何去理解记在心里”和这样的大规模宣传之间的关系。

 
  • 郭柯

    国家的这种仪式是有必要的。毕竟平时我们都没记这些事,如果再不搞,再不强化,那就没有了。如果这种事情已经记在了人们脑子里,那么就不需要号召和公祭,甚至都不用封路。那时候大家也都不会出门。既然还需要这样做,这就是需要思考的问题。

    这些受害者的存在的意义就是要告诉大家珍惜和平,不要有那么多的矛盾。至少每个人都少一些矛盾,从身边小事做起。这恐怕也就是公祭日给我的理解。

 
  • 多维

    对于纪念日,恐怕如今出现了一些过度消费“的现象。

 
  • 郭柯

    能够意识到这样的现象,还是好的。

 
  • 多维

    看你参加的活动,你是更愿意与学生们去打交道。

 
  • 郭柯

    是的。我觉得更有必要和学生们去交流,希望他们从《二十二》中看到历史以外的东西,比如积极向上的精神等。

 
  • 多维

    但此前《二十二》中的一些老人被制作成了表情包,你怎么看这种事情。

 
  • 郭柯

    我认为做这个事情的应该是些年轻人。因为他们不知道这些事情,也因此责任在于成年人,在于传播者,不应该怪小孩。后来罚款之后,事情也就不出现了。虽然有时候这个社会会很邪恶、很黑暗,但要相信社会阳光的还是会多一些。允许年轻人犯错误,但不能一而再再而三的犯错误。不能简单就把犯错误的年轻人”一棒子打死“,高喊”爱国“,然后来证明自己尊敬历史,这是错误的,甚至怀疑这个人是否是真的对历史有尊重。

 
 
我曾担心《二十二》出现文革
  • 多维

    中国官方有没有主动去找过你?

 
  • 郭柯

    这部片子已经获得了中宣部“五个一工程奖”特别奖(编者注:特别奖是五个一工程奖中含金量最高的),已经说明一切。

 
  • 多维

    那你和官方是怎样打交道的?

 
  • 郭柯

    我听指挥,官方让我去领奖,去参会,我就去。

 
  • 多维

    影迷总会对所谓的未删减版更为感兴趣。你如何看待中国官方在电影行业中扮演的角色?

 
  • 郭柯

    可能我还是打交道少,因为这才是我的第一部电影嘛,等下一部片子出现可能会有更深体会。在这部片子中,仅仅剪了一个镜头,就是土葬的镜头,因为倡导火葬嘛。这个镜头大概3秒中,其他大部分保留,可以说是“一刀未剪”。

    相反,我觉得导演们反而应该思考一下,广电局为何要让你改片子?当然领导可能有着自己的考虑。另外,假如电影写大学生活,直接上来就是堕胎,这肯定是不行的,因为导向是不对的。

 
  • 多维

    慰安妇这个题材如今不属于敏感题材,不过中国当前仍有一些敏感题材。比如比较典型的一个电影,叫《霸王别姬》,因为涉及了一些敏感事件而成为禁片,而这种电影往往在国际中颇受好评,并且在某种意义上对于社会及历史记忆中发挥了更大的作用。你又如何去看待这样的一系列电影?毕竟这类电影与国家打交道会更多。

 
  • 郭柯

    我认为包括《霸王别姬》还有《活着》这一类电影都非常好。时代不同,每一代的领导都有每一代的考量。假如今天再审《活着》或《霸王别姬》这种片子,未必会审不过去,只是现在拍不出来了而已。

    当然电影《二十二》中也涉及到了文化大革命,我还担心这些词会危险。

 
  • 多维

    你当时也是有犹豫过?

 
  • 郭柯

    是的,不过假如让我剪,那就剪吧。不过故事还是说的是文化大革命的那段时期。

 
  • 多维

    《芳华》这部影片在几个月前本来已经排好上映了,但还是撤了下来,同时引发了舆论的热议。

 
  • 郭柯

    我已经订好了票打算去看。具体不太清楚,看了就知道了。

 
 
《二十二》这钱不能我拿
  • 多维

    你还会拍摄类似题材的电影吗?

 
  • 郭柯

    不会了,已经拍得很全面了。事实上拍摄的时候也没想着揭露什么,是由心去拍的。如果现在让我拍抗日老兵,我也没有太大的动力。因为老兵其实也有很多人拍,既然这样,我就先做别的吧。

 
  • 多维

    所以下一步是否有明确的准备?

 
  • 郭柯

    打算拍剧情片吧,应该说是回到拍剧情片。

 
  • 多维

    剧情片?这是为什么呢?

 
  • 郭柯

    事实上我本身是拍剧情片的,接触纪录片只是巧合,之前也没有拍摄过·。

 
  • 多维

    那么,通过接触纪录片,对你有哪些改变?

 
  • 郭柯

    可能说让我变得更平静的去面对一些事情,去观察。毕竟纪录片主要是依靠观察,而非创作。对于纪录片行业,我也不能说一些什么,因为进行才五年,没有发言权,而且我也不是纪录片行业的。只是运气好,拍摄到这个题材的影片,加上天时地利人和,才取得了这些成绩。

 
  • 多维

    我想这次纪录片的拍摄对于你剧情片今后的拍摄也有影响。

 
  • 郭柯

    是的。我会用纪录片的方法拍摄剧情片。

 
  • 多维

    类似的片子比如……

 
  • 郭柯

    《冈仁波齐》吧。我会向着这个方向去尝试。因为自己有着与其他人不一样的经历,又有剧情片的经验,又有纪录片的体会,为何不将两者结合呢?自己也觉得应该这样做。

 
  • 多维

    那么这几年你忙着拍电影,又是这样的独立电影,非商业电影。然而《二十二》的票房,你又把票房捐出去,为什么呢?

 
  • 郭柯

    也不是全部捐出去,是收回成本后的票房。因为把成本也捐出去,对于我自己,也对于周围帮助我的人其实不太合适。并且这些也不都是你的,其中包括了媒体、社会的帮助,很多艺人免费的宣传,现在都转化为票房,你能不能把票房留下呢?其实留下别人也说不了什么,但还是觉悟高一些更好。并且也不是电影拍得有多好,而是大家对于老人的关心才把票房撑了起来。可以说,我只是大自然的搬运工而已。

    另外,还有很多学生一次、两次、三次的去支持这部电影,假如你把票房拿了,假如你是学生,你会有怎样的心态。虽然这谈不上”骗“,但会给人”略显失落“,或者可以说是在消费爱心。而这些如果我拿了,我就会觉得,假如用在买房子,房子得塌,买一辆车,车就立刻得撞。如果把这部分钱再次用在了这件事情上,这些学生也会感觉到自己也在这件事情拥有参与感。所以至少我希望让大家从郭柯的片子中看到一些希望。

 
  • 多维

    但是,生活上你是如何平衡的呢?

 
  • 郭柯

    炒股。我是有做好了准备后才去拍摄这个片子。比如我是预估到拍摄这个片子是在我三四年不挣钱的情况下才去做的。当然我给自己的时间也仅仅是3至5年,10年不太可能。在做这件事的时候,你需要感性一些,但是在决定做这件事的时候,一定需要理性。

 
  • 多维

    但通过这部片子,你也拥有了名气。你虽然明确不去接触商业片或者进行商业运作,但很难控制这些去主动接触你。

 
  • 郭柯

    我是不会听的。毕竟我也是快40岁的人,也在圈子内呆了10多年了,说诱惑,其实也对我没啥用,除非直接给我面前十几亿……

 
  • 多维

    所以独立电影和商业电影还是有泾渭分明的界限和鸿沟。

 
  • 郭柯

    独立电影会更自由一些,商业电影必然会有一些妥协。能把商业和艺术兼顾的电影和导演在中国非常少,当然也有,比如《老炮》《天下无贼》。其实在中国挺难得,《山河故人》《塔洛》电影拍的好,但票房并不是很好。

 
  • 多维

    这次你的影片也进入了奥斯卡的报名名单,虽然没有进一步入围或者获得提名,所以你的下一部作品是否会有类似的目标,比如获得在奥斯卡可以更进一步等等。

 
  • 郭柯

    郭柯:我的目标就是让大家能看懂,与中国的年轻观众产生心理的共鸣。我不玩所谓的高深,就是说大白话,能够用大白话把故事说清楚,逻辑说明白,其本身也是一种高级。现在一些影片又不想说大白话,又想让自己显得有文化,不伦不类,故事让大家看不懂。

 
  • 多维

    所以你的下一部影片是什么状态,是筹备中,还是思考中。

 
  • 郭柯

    思考中。

 
  • 多维

    最后,你认为《二十二》达到了你的预期了吗?

 
  • 郭柯

    郭柯:必须达到了,甚至比预期好几十倍。

 
撰写:元峰 吴欢

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