导语
台湾立法院《公投法修正案》在12月13日正式三读通过,包括提案、联署、通过门槛全面调降,过去可以否决、认定公投提案的公投审议委员会,也在这次修法中废除,未来台湾公投案将可能大幅增加,引发各界讨论。

日前,多维新闻在北京就相关问题专访了清华大学台湾研究院副院长巫永平。巫永平认为,《公投法》的通过将增加台湾岛内政治以及两岸关系的不确定性,就像打开了一个潘多拉的魔盒,盒子里究竟会出来什么样的妖魔鬼怪,谁都无法预料。
  • 多维

    台湾立法院12号三读通过了新的《公民投票法》,一些人认为这对台湾方面会是引火烧身的行为,也有人认为这可能导致岛内政治斗争、动员情况的恶化,并会使得两岸关系出现失控的可能。你怎么看这次《公民投票法》,对于一些门槛的降低,对公投情况的表达?

 
  • 巫永平

    这次《公投法》的通过打开了潘多拉盒子,从盒子里会跳出来什么,谁都不知道。什么妖魔鬼怪,都有可能。《公投法》的通过将给未来台湾内部政治以及两岸关系造成很多不确定性。

    《公投法》的通过是一个非常复杂的现象。它是台式民主发展的结果。在上世纪90年代,台湾的民主化就被一些美国政治学者认为是第三波民主化过程中的一个成功例子。台湾的民主化与韩国有很大不同,和日本也不一样。

    这就涉及到另一个复杂的问题,世界的民主各式各样。在东亚,台湾的民主相对而言民粹色彩是最浓的。

    导致这个结果有很多原因,其中最关键的一个因素是台湾内部社会的分化,这不是一般的阶级分化、不同社会阶层间的分化,这种分化在任何国家、任何社会都有。

    台湾除此之外有一种独有的社会分化,就是所谓族群的对立。统独问题和国家认同问题把社会分成截然对立的两个群体,这种对立超越阶级和阶层。这种分化使得政党在很长时间里,不在社会性议题或者经济议题上进行竞争,而把竞争的重点放到国家认同也就是统独的问题上。这个问题与民主化过程绑在一起后,民主化就在很大程度上变成了一个政党在统独问题上斗争的工具或载体。这就使民主化过程和统独的争议相互合法化。民主化如果与统独问题连接在一起,对于独派力量的政党来说,就获得了某种道德的正当性与合法性。同样的统独问题在民主的名义下,又获得了某种正当性与合法性。两者交织在一起,构成了台湾民主的独特性。公投就是最典型的表现形式。

    民进党一直在推动《公投法》修法,都是在民主化的正当性下,以还权于民的名义来推行的。所以《公投法》通过了,蔡英文说她很高兴、很自豪,实现了她的竞选承诺。

    为什么把这个作为竞选的承诺?实际上很多国家有公投这种形式,也有许多国家没有公投的形式,美国就没有。美国的民主被称为世界上最先进的民主,但美国并没有公投。而去年英国脱欧公投,最后弄巧成拙,就是一个公投被利用、被绑上民粹的例子。再比如在瑞士,很多事情是通过公投表决的,甚至连牛奶要不要涨价,涨几分钱,都会通过公投来决定。瑞士是一个人口很少的国家,民主已经很成熟,各方面都已经高度成熟稳定,是非常理性的一个社会,它没有像台湾这样统独的、族群的、非理性的拉锯,大家都是在理性的基础上去公投的。

    台湾从某种意义上来看,当然你可以说它的公投是民主化的一个结果,但是你也可以说是台湾在国家认同上的混乱和矛盾导致的结果。在这个过程中都被民主和人民权力的名义所合法化、正当化,民进党的成功就在于这一点。它与民主、人民权力连接在一起以后,就获得了一个正当性的制高点。这就使得国民党也只能跟着走,国民党不能说反对,否则民进党就会说国民党是反对民主。

    现在公投的门槛那么低,低到让人非常震惊的程度。1879人就可以提案,28万人联署就可以成案,付诸公投,25%的人同意,公投就通过。那是什么概念呢?25%人同意就通过,就是少数决定多数,所以为什么说潘多拉盒子就此打开,因为从这个盒子里跳出来的,不知道会是什么妖魔鬼怪。

    这么低的门槛,会有各种不同的后果和意涵。首先,整个社会的成本会大幅度的上升,什么事情都可以公投,但是组织公投是要花钱的,是非常昂贵的民主。其次,会加剧社会分裂。大家稍微有不满,就付诸公投,提案、成案的门槛那么低,我就付诸公投。尽管现在两岸有关系的公投议题都排除在外,但是到时候可能会有某种政治力量,甚至个别政治人物,出于某种目的会走模糊路线,不直接说两岸问题,而是通过另外一个问题来公投以达到同样的后果。

    所以从各个角度来看,《公投法》的通过最后将导致社会成本增加,社会族群的对立会进一步加剧,相互之间都利用公投,形成拉锯,使得本来就高度撕裂和分裂的社会更加分裂。

    公投还可能导致另一个后果,即治理的公投化。台湾现在政治体制的效率和治理一直受到批评,过低门槛的公投会使得各种政治势力轻易以公投方式进行政治交易,争取各种利益,导致人们对公投的过度依赖,使公投这种非常规的方法常规化,削弱现有政治体制的权威与权力,降低其作用,出现治理的本末倒置,使得本来就问题重重的治理问题更加恶化。

    为什么导致这个结果?就是民主化与族群绑在一起导致的。另外,这么一个低门槛的公投法案通过,与民进党的一个特殊的情况也有关。现在联署的门槛是1.5%,即28万人。民进党计划是2.5%,2.5%就会高很多了。那为什么最后会变成1.5%?据台湾的媒体报道,是林义雄坚持要1.5%。林义雄是民进党的精神领袖,被视为民进党的圣人,大家都得对他顶礼膜拜。既然这个圣人一再坚持要1.5%,民进党就接受了1.5%,这是不可思议的。涉及到2,300万人利益的事情,等于是一个人来决定的。所以《公投法》的通过与民主的含义本身存在巨大矛盾。说公投是为了实现民主,还权于民,但门槛是一个人决定的,这是一个巨大的讽刺。

    《公投法》表面上看经过立法院三读以后通过的,但事实上从头到尾就是一个人决定的。这么大的事情由一个人决定,却是经过民主的程序,这实际上是以民主的方式承认了个人的独断,不仅荒诞,并且后果很严重。未来的结果就是很多决定将会由少数人去做。林义雄一个人决定了1.5%的公投门槛,但最后的结果却是大家共同承担。《公投法》通过以后,从潘多拉盒子里跳出的所有问题的后果,将由所有台湾人民共同承担。

 
  • 多维

    民进党做这件事情,肯定有一套自己的相对来说逻辑自洽的原因。它推动《公投法》是基于对于民意的诉求和渴望,以还权于民这样一个很正当的形式来完成民意的获得,还是因为它希望通过这样的方式在两岸议题上能在某种程度上去推动法理台独,或者获取一定的筹码等一系列目的?民进党推动《公投法》最核心的原因会是什么?

 
  • 巫永平

    我觉得还是民主与国家认同以及统独的问题。民进党1987年成立时的自我定位是一个反威权的政党,为人民争取利益、争取权力,要面对的是一个无所不能的国民党政权,它是这么起家的。在后来的过程中,民进党的支持者恰恰是本省占多数的群体,这些人在社会阶层当中又属于底层,他们是主张本土性的。所以民进党发现,在和国民党竞争过程中,有两个东西是同时可以用的,一个是民主、民权,另外就是独立。这两个东西同时落在同一个支持者群体上。

    所以这么多年来,民进党一直是以为人民争取利益的政党来自我定位的,同时又主张独立与台湾本土性。这使它从1987年建党后,通过短短十几年时间就成为了执政党。2000年以后到现在,民进党的这种自我定位不断地为其在台湾内部的政党政治中赢得一个制高点。这里的制高点有两重性,一个是民主的政党,一个是台湾人民自己的政党、本土的政党,到现在还是这样。所以争取民主是民进党必须要做的事情,这可以增加其正当性。

    但这本身是有矛盾的,民进党在作为在野党的时候,推动《公投法》将有助于为它争取政治支持。而当它成为执政党时,就会发现《公投法》是一把双刃剑,所以民进党要排除有关两岸关系的议题。作为一个执政党,它不想面对这个麻烦。如果《公投法》可以为统独议题提供载体,统独议题可以付诸公投的话,民进党愿意做这个事情吗?它不敢做,这个后果是它所无法承担的。

    所以作为执政党的民进党,是不希望这个公投会和统独议题直接联系起来的,那会给它带来致命性的后果,所以民进党其实已经陷入了矛盾当中。

 
  • 多维

    蔡英文说《公投法》的通过是一次胜利。她自己难道真的不知道这是一把双刃剑吗?其实从她没有把国土变更和修宪纳入到里面,以免跟大陆的《反分裂国家法》形成冲突,其实能看得出来她是有拿捏的,难道她真的是认为这是一场胜利吗?或者是她对于胜利的一个定义是双刃剑中对她有利的那一方面已经足以抵消不利的那一方面呢?

 
  • 巫永平

    民进党推动的事情通过了,对她来说这事情做成了当然是一场胜利。但这之后的后果,她不可能不清楚。正因为这样,她把现在与两岸关系相关议题都排除在外。但是风险依然存在,不能百分之百认为涉及到两岸的议题纳入公投的事情以后不会发生。实际上这种可能性是不能排除的,作为执政党的民进党,就要承担这个后果,这是它承担不起的。

 
  • 多维

    公投在瑞士是相对成熟的,因为没有像台湾那样存在这种特殊的社会撕裂、统独问题的羁绊。如果社会成熟度足够高,没有存在其他力量撕扯的话,公投其实本身是没问题的,因为它是直接民主的最直接的体现。那你对公投本身是怎样的看法?

 
  • 巫永平

    民主从最早期的古希腊、古罗马的民主,到现在经历了长期的演变。最初民主被看成是一种直接民主,就是不管什么事情,大家一起来讨论、来争论,然后投票决定。历史上西方一些政治思想家是很推崇这种民主的。卢梭就认为最好的民主是直接民主。但即使这种直接民主,在古罗马时期,也是非常有限的民主,需要很多条件为前提。在古罗马谁有讨论公共事务的权利,谁有就公共议题进行投票的权利?第一是自由人,第二是有产阶级,第三是男性,这些人是少数,而占人口多数的女性、奴隶、无产者都被排除在外。所以它是极其有限的一个民主。

    虽然后来还是有人推崇直接民主,但是民主发展的实践更多演变成了间接民主,也就是代议制民主。不是由人民自己去决定各种事情,而是人民推举出代表,由代表去替人民做决策。我们今天看到的民主都是代议制民主,因为直接民主很难实施。第一,它对人口要求非常严,需要在一个极其小的群体里实施。第二,这些人的同质性非常高,受教育程度、道德程度、财产程度要差不多的人,才有可能实施。所以后来走向代议制民主是必然的。

    不过即使这样,在很多国家,还是有公投的形式。人类发展到现在,代议制民主成为了民主的主要形式。而体现直接民主的公投则只是代议制民主的一种补充,它不是主要的形式,因为它在现实中可行性非常低,只有在特殊情况下,才实行这种直接民主公投的方式。

    这次台湾《公投法》通过,很多人说是台湾人民对代议制民主的不信任,要直接民主来制衡代议制民主,在某种意义上,确实反映了这么一个趋势。但是公投这种形式是很容易导致民粹的。即使是公投,不同国家公投的门槛是不一样的。台湾今天把公投的门槛设得这么低,最后就容易走向民主的反面,也就是少数人推翻了多数人的决定,25%的人决定就行了。民主的原则是多数人决定,多数人同意了,这事情才能做。台湾把门槛定在25%,就是少数人决定。这与民主的本来意义是背道而驰的。同时,也存在导致公投取代代议制民主,把公投作为民主的补充形式变成民主的主要形式的危险。

    所以我们一方面看到公投作为直接民主的一种形式,在人类历史上的演变,从历史到现在的情况。另外还要看台湾这次通过的25%的公投门槛,其实和民主的一般原则是相违背的。所以同样是公投,这个公投跟很多其他国家的公投是不一样的。

 
  • 多维

    关于《公投法》,国民党的一些立委也是提出了他们的担忧,他们认为《公投法》如果遭到了滥用,不但不能解决问题,反而会制造出更多新的问题。修改《公投法》实际上是在扩大直接民主。你是怎么看待这里滥用公投法的问题的?它是否会对台湾的行政、立法机关的权力造成削弱,对岛内政治造成冲击?

 
  • 巫永平

    《公投法》通过后,潘多拉盒子就打开了,谁都可以利用公投。所以你可以说是滥用,但是我觉得不一定是滥用。既然法律都规定我这个权利,谁都可以用,你怎么说是滥用呢?民进党可以用,国民党也可以用,其它党也可以用。门槛太低的结果就是,我有什么诉求,有什么不满,我就诉诸公投。

    这对台湾现行政治体制的冲击,一定会很大。但我们现在还看不出来都有哪些冲击。有些是我们可以预想的冲击,还有很多根本预想不到的。以后《公投法》在实施过程中,大家会越来越熟悉它的条款、制度,就会更聪明地利用它,任何党派都可以利用,其他的非党派也可以利用,因为门槛就那么低。

    所以台湾社会以后会高度不稳定、不确定,很大程度上会把整个政治的重心引向公投,最后立法院就不要了,都去公投了。我觉得他们试了几年,回过头来还得修改《公投法》,这个门槛太低了。

 
  • 多维

    那获益的究竟是谁呢?

 
  • 巫永平

    谁都有可能。台独可以诉诸公投,统派也可以诉诸公投。

 
  • 多维

    那在这个岛内互相利用公投,以及各种不确定之下,北京该怎么办呢?就任由这样的形势发展下去吗?

 
  • 巫永平

    大陆有什么直接手段去干预,要求台湾取消这个法律?客观来说,《公投法》的通过增加了两岸关系未来的不确定性和风险。但从另外一个角度来说,未来两岸关系,只有一个结果,就是统一的结果。这是由大陆的情况决定的。

    大陆发展到今天,已经拥有了强大的综合实力,未来这个实力还将进一步增强。所以台湾从中国分离出去是不可能的事情。所以,一方面,大陆反独的各种手段、各种能力要进一步加强。另一方面,促统的进程要加快。大陆今天有更多的手段,有更强的能力做这些事情,包括内部的经济力量、军事力量,还有整个国际的影响力和资源动员能力。从各方面来说,大陆是有能力做到这一点的。

    台湾内部会有各种变化,但统一之前,大陆是没有手段直接干预台湾内部政治的。所以就台湾内部哪个人说了什么话、做了什么事情、立法院通过了什么法,大陆会高度关注和警惕。但是这些不可能改变最终实现两岸统一的趋势,大陆对此有高度的自信。正是因为大陆的能力越来越强、手段越来越多,所以台湾尽管通过了《公投法》,也不敢就两岸关系的问题去付诸公投,就像民进党这次做的一样。

    民进党要推动《公投法》是要改变原来的鸟笼公投,觉得原来的公投受限制太多,这个不能投,那个不能投。现在他们觉得这个目标实现了,突破了鸟笼公投。但现在还是个鸟笼《公投法》,因为那些最敏感的事情它是不敢公投的。如果是真正的《公投法》,任何议题都是可以公投的,但民进党自我设限,统独的议题不去碰,所以它还是个鸟笼《公投法》,本质上与原先的公投没有区别,只不过原来那个鸟笼非常小,现在突破了小鸟笼,但还是一个鸟笼,只是比原来大而已,是小鸟笼和大鸟笼的不同。

 
  • 多维

    而且民进党内部的一些人都觉得这是蔡英文在自找死路。

 
  • 巫永平

    蔡英文说这是一个胜利。我觉得她说这话时是底气不足的,她的心情应该是非常复杂的,她不得不说胜利两个字,因为这是她推动的事情。但推完以后会回过头来看,这不一定是一场胜利,很可能是麻烦的开始。

 
  • 多维

    "美国在台协会"(AIT)主席莫健(James Moriarty)在《公投法》通过后会见了蔡英文,他担心修改公投法会引起两岸的重大误会。民进党有立委表示,美国方面会更容易听到大陆的说法,从而认为修改《公投法》就是为了推动台独。你是如何看待这一系列事件中,美国所起的作用?大陆真的会在两岸关系中对美国产生如此大的影响吗?

 
  • 巫永平

    莫健到台湾主要关注两个事情。第一个是《促进转型正义条例》,第二个就是《公投法》,这两件事都是美国担心的。《促转条例》是担心会去中国化,美国关心去中国化干什么?因为大陆一直盯着台湾去中国化的进程,到一定程度大陆就会有反应,大陆一有反应台海的平衡就要被打破,这就会危及到美国的利益。所以莫健这次到台湾要弄清楚《促转条例》到底是什么意思?去中国化想走多远?

    另外就是《公投法》,这是更大的问题,潘多拉盒子一打开,未来什么可能性都会发生。莫健去台湾其实就反应了美国对于民进党现在正在做的这两件事情的担心,担心会走过头,会打破现在的台海平衡。所以需要去提醒和警告民进党。

    美国在两岸关系中是非常微妙的一个因素。只要两岸之间平衡被打破,这个因素马上就会跳出来。平衡打破有两种可能,一种可能是形势恶化了,它就要跳出来。如陈水扁当年的急独行为是两岸关系陷入紧张,美国就视其为威胁到了美国利益,就出来阻止他。还有一种就是两岸走得太近了,平衡有可能打破,它也要跳出来。马英九执政后期,美国觉得两岸走得太近了、太快了,它又跳出来了,提醒台湾小心,不要走得太快。

    蔡英文从去年到现在的表现,美国觉得基本是维持着平衡的,但现在正在做的事有可能会打破这个平衡,所以美国因素又开始出现了。我觉得未来美国对蔡英文不一定会直接约束,但蔡英文一定会在意美国人的态度,因为最后她所有执政的希望都寄托在美国的支持,取得美国的信任是她最重要的任务。美国现在开始有疑虑了,她一定会非常小心。

 
  • 多维

    其实中美台这三方,任何两方关系的微妙变化,第三方都会有所警戒。

 
  • 巫永平

    对。特朗普到大陆访问时,台湾方面就非常紧张,他们担心会不会有第四公报,台湾是否会被出卖。每一次中美领导人会面,台湾方面都开始担心。这是三方的一个微妙关系。

 
  • 多维

    在这三方里面,以现在这盘棋的一个局面来看,台湾应该是最着急的。

 
  • 巫永平

    在朝鲜战争以来,台湾一直就是美国手里的一枚棋子。蔡英文从五·二〇到现在对美国所做的就是最大化台湾这枚棋子在美国战略棋盘中的作用。她最新表态要加入印太战略,就是告诉美国:"我是你手里的棋子,我愿意最大限度发挥作用,你得好好用。"她靠这个来获得美国的支持以强化与大陆抗衡的资本。

 
  • 多维

    而且为了突出自己这个棋子的重要性,蔡英文有的时候有一点搞不清楚状况,你刚提到印太战略,印太战略本身就是个空架子,但是台湾的一些官员在接受媒体采访的时候还极力拥抱美国,对印太战略有很高的评价。他们是真的不懂吗?还是只是形式上让美国觉得台湾这个棋子很重要?

 
  • 巫永平

    我个人觉得蔡英文现在对印太战略那么急于表态,是与她口口声声一再说的要维持两岸关系的现状相矛盾的。印太战略很清楚是针对中国的、针对大陆的。她表态的意思就是说:"我要加入一个对抗大陆的阵营"。台湾如果加入一个对抗大陆的阵营,就意味着要与大陆为敌。那还怎么可能维持两岸关系现状?且不说印太战略在多大程度上是一个真实的东西,在多大程度能实现。印太战略只是一个非常初步的概念,要变成一个美国的战略,还有很长的路要走。印太联盟是否能够形成,现在谁也不知道。不要忘了,当年奥巴马推行亚太再平衡战略时,我们询问美国方面是否会把台湾纳入,美国智库学者斩钉截铁地说"绝不可能!"他们当心台湾添乱。现在蔡英文基于表态加入八字还没有一撇的印太战略,很可能就是一厢情愿。

    对于大陆而言,蔡英文要加入印太战略,就是选择与大陆对抗。所以这对台湾是非常危险的事情。台湾内部有人批评蔡英文的这个表态太鲁莽了。

 
  • 多维

    所以蔡英文上任之初我们是寄予一些期待的,但是现在是有一些失望了。台湾这样的一个角色,自己本身就应该是一个稍微保持一点定力的角色,你看不清楚自己的一个位置,盲目去做一些事情的时候,就让大家越来越觉得你的分量是不足的。当一个人越来越去证明自己很重要的时候,那就说明你自己是没有一个定力和自信,甚至你自己本身就是一个不重要的。

 
  • 巫永平

    我觉得蔡英文就加入美国印太战略的表态,和她上任以来到现在的表现,两个事情要分开。她对加入美国印太战略的表态,我觉得并非一个深思熟虑的想法。如果真有这个想法,这么早说出来对她完全没有好处,她以后会更被动,回旋的空间会更小。

    而五·二〇执政以来的表现,我觉得是正常的,她只能这么表现。这是由民进党的社会基础决定的,首先它是台独政党,其支持者大部分是支持台独的选民,她除了现在这么做还能怎么做?她能说接受九二共识吗?她不能说这种话,否则无法向选民交代。

    所以蔡英文从当选到现在做的,是完全合乎逻辑的。民进党不是国民党,蔡英文也不是马英九。所以国民党、马英九过去八年执政,能够和大陆走得这么近,是因为它不是一个台独党,可以接受九二共识,两岸同属一中。所以大陆跟国民党发展出那么密切的关系,签了23项协议,两党主席可以在其他国家会面,这个事情的象征意义是非常大的。而民进党和国民党不一样,群众基础不一样、路线不一样、目标不一样。蔡英文如果和说马英九说一样的话,她的支持者会怎么看?她还是民进党的主席吗?所以蔡英文上台这么做,我觉得是合乎逻辑的。

    而且我觉得在她可能变的情况下,其实做了相当多的努力,在往中间靠。这些努力在那些独派力量来看,已经背叛了民进党。她做的那些表述,提到《中华民国宪法》、《两岸人民关系条例》,看在深绿支持者的眼里,已经背叛了民进党。她在那种情况下还可能再往前走吗?可能性很小,至少在目前阶段是不可能的。

 
撰写:嘉崎 甄言

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