对话嘉宾
苏浩:中国外交学院战略与和平研究中心主任
 
  • 苏浩

 
导语
国际舆论2017年年末对于半岛距离开战有多么接近的热烈讨论,被朝鲜在2018年伊始的一系列动作迅速逆转。从金正恩在新年贺词中向韩国抛出“愿参加平昌冬奥会”的橄榄枝,到朝韩两度进行高层对话,以及相关各国对于南北关系回暖的“点赞”,这一切都发生在短短的半个月内。但是,南北关系能在多大程度上影响朝核问题?金正恩是否在像一些评论说的那样,借机离间韩美关系?多维新闻与中国外交学院战略与和平研究中心主任苏浩进行了对话,就朝核问题与朝鲜半岛未来的走向进行了讨论。
  • 多维

    朝韩已经两次举行高层会谈,商议朝鲜参加平昌冬奥会的具体事宜。尽管一些媒体和评论在不断释放“半岛形势开始向好”的判断,但也有人注意到,朝鲜并不愿意在会谈上涉及核问题。应该说,朝鲜用“南北关系”这张牌遏制了半岛局势的恶化,但并没有让人看到朝核问题相较之前增添了解决的希望。

 
  • 苏浩

    拥核本身是朝鲜国家战略的基础,是政权合法性的支撑,所以核武器是朝鲜必然的选择。拥核不仅是“与美国进行战略博弈”的外在考虑,更是考虑朝鲜国内,在拥有核武器以后得到政权合法性支撑,通过对核武器系统的管理使得金正恩政权,包括他本人,能够真正实实在在地掌握国家生存的主轴,通过对军事最高层、战略性力量的控制,可以有效控制军队,从而有效管理国家。从这个角度来看,金正恩不仅仅是要考虑外部因素的问题,而是要考虑国家本身的内部需要。

    所以我确实对朝鲜弃核本身很悲观。我们对朝核问题的考虑,需要超越所谓的半岛和平机制。何况对于美国来说也不愿意真正建立半岛和平机制,只是作为一个筹码来让半岛的局势得到适度缓和。

    换句话说,在我的判断里,美国并不是从根本上指望朝鲜彻底弃核,因为美国知道那做不到。既然做不到,美国的有限目标就是你不要真正地威胁我。你有核,不要核导结合,不要导弹能打到我。实际上奥巴马时期的战略忍耐就是想达到这个效果。

    但问题是金家政权不是按照美国让我怎么做就怎么做,金家政权感觉到来自美国的威胁,安全得不到根本保障,所以必须要把核武器坐实,这点超出了美国的预料,美国没想到朝鲜会真的追求这个目标并很快就接近这个结果。美国一度看起来有些急了,原因就在这儿。但真正让朝鲜彻底无核化,美国不见得那么上心。在国际社会里,韩国和中国是真正认认真真要求朝鲜必须无核化。

 
  • 多维

    2017年11月特朗普(Donald Trump)访华,习近平在记者会上首次从国际核不扩散体系的角度来讲朝核问题,其实就表明中国是真的不能允许半岛有核武器存在。

 
  • 苏浩

    是的,习近平主席把半岛无核化看成国际安全稳定的基石,这话不是随便说的,这是中国实实在在的国家安全利益。环顾世界,各大国中只有中国是周边核国家最多的,俄罗斯、美国、印度、巴基斯坦,现在还要再加上朝鲜,已经够麻烦的了。一旦朝鲜的核武器真的坐实了,对中国的国家安全将产生巨大的威胁。从这个角度来说,中国对于无核化的追求是非常严肃认真的,不可更改。

    我不久前刚刚从韩国回来,韩国学术界在一次讨论中提出,如果美国不得不接受朝鲜拥核,韩国一定程度上也不得不接受朝鲜拥核,这时有韩国学者问我,到那个时候你们中国怎么办?

    我告诉韩国人,这是绝对不允许的。因为韩国人的潜台词有两个,一是朝鲜如果真拥核了,那我韩国也得拥核,我就不得不引进战术核武器,现在韩国国内已经开始公开讨论这一话题了。

    还有一层更深的意思,一旦不得不接受朝鲜拥核的话,韩国要考虑统一以后的朝鲜半岛可不可以成为一个拥核的朝鲜半岛。这一点还有待于观察,但确实有这种可能。韩国人的想法是,半岛统一一定是在我的主导下进行,那统一以后的韩国就可以变成一个核国家,来同中国等其他大国博弈。

    这是一个更深层次的考虑,也是一个非常危险的结果。如果到那一步,日本毫无疑问必须拥核。这就是事情真正严重的地方。所以中国出于长远战略的全面考虑,朝鲜的拥核是绝对不允许的。我们一定要用各种办法来解决朝核问题。

 
  • 多维

    有中国学者在朝鲜弃核的问题上同样很悲观,认为十年前说弃核就像打胎,现在还说弃核,相当于让朝鲜杀死自己已经长到十五六岁的孩子。但也有学者认为,不能因为朝鲜铁了心拥核就随他去,“和平手段不管用、军事手段不能用”的困境只是朝核问题的一个方面,在另一面,朝鲜也面临着发展经济与发展核武器之间越来越尖锐的零和博弈,也即依然存在国际社会与朝鲜博弈的可能性。你怎么看?

 
  • 苏浩

    在某种程度上这种可能性还是存在的。核武器的发展需要耗费大量的资金、人力、物力。

    而且我觉得朝核现状是“十五六岁的孩子”这个说法有点太过了,如果过去的朝核问题是怀胎三个月,现在就是孩子快生出来了,我觉得这么说比较合适一点,毕竟“孩子”还没出来。

    现在这肚子里的孩子快要十个月了,“打胎”打不了了,怎么办?是不是可以想方设法“胎死腹中”?所以美国说要“外科手术式打击”,当然这只是一种形象的比喻,我们不能让这种情况发生,但确实需要想办法让这个“孩子”别生出来,或者说在可预见的相当一段长时间内让“孩子”生不出来,这一点是可能的,也就是我们说的“核冻结”。

    这一点也是美国想做的,美国在打与不打之间犹豫的原因也在这儿,美国的考虑是,如果“孩子”不生出来,我就不打。朝鲜发射“火星-15”洲际弹道导弹踩到了一点红线,但还没有踩实,就相当于孩子还没有生出来,美国也希望就差那么一步、半步之遥的时候,把“出生”的过程遏止住。所以国际社会目前多少还有点运作的空间。

    某种程度上能感觉到,朝鲜的目标已经基本上快达到了,就是还没有把核武器完全捏住,但已经差不多快捏住了。金正恩如果聪明的话,这一小步我就不跨过去,当作面对国际社会博弈的筹码,朝核就此止步,这个可能性是存在的。当然,这种可能性存在的状态是不稳定的,但能为国际社会考虑下一步的解决方案留下时间与空间。

 
  • 多维

    近期有相关知情人士向多维新闻透露,朝鲜的心态已经发生了一些变化。之前朝鲜认为美国只是张口吓唬人,并不会真的动武,但现在发现美国是真的在准备武力解决,所以心态已经从“混不吝”变成了恐惧。你同意这样的判断吗?

 
  • 苏浩

    这恰恰是美国希望达到的效果,就是让朝鲜这么想,而且不断释放信息让朝鲜真正感觉到是这么回事。所以美国此前一直对朝鲜进行极限施压,开展高强度的军事演习,而且针对性非常明确。

    前一段时间美军F22战机进入朝鲜防空识别区,就是在试探朝鲜的防空能力。朝鲜的防空识别能力较弱,但弱到什么程度,美国不知道,所以就试探看看到了什么程度朝鲜能感觉的到。

    战机尽可能地抵近,已经是一种高危的测试。据美国相关人士向我透露,他们感觉朝鲜的防空能力还是明显不行,美军去的是隐形战斗机,朝鲜就没发现,但美国宣布战机已经到过什么什么位置了。朝鲜一看美军战机来了自己都不知道,美国如果发动军事打击自身完全没有反应时间,充分感觉到技术上的短板,势必就造成很大的心理压力,这是事实。朝鲜不久前通过俄罗斯向美国传话,就与这种压力有关,让它不得不考虑同美国坐下来谈判。

 
  • 多维

    如果半岛出现战火,发动战争的钥匙握在哪一方手里?

 
  • 苏浩

    根本来说是握在美国手里。打与不打由美国来决定,朝鲜肯定不想打,这毫无疑问,打就很可能意味着灭亡……

 
  • 多维

    对美韩来说是重大损失,对朝鲜来说是灭顶之灾。

 
  • 苏浩

    确实是这样。双方现在就好像在玩胆小鬼游戏,都在相互向前“拱”,看谁先达到临界点。但相对来说,美国要更有信心一些,因为充其量最后就是你越线了我就打你,美国还处于战略优势。况且美国毕竟离朝鲜比较远,朝鲜攻击韩国,就算死十万人也跟美国没关系,当初美国发动伊拉克战争死了多少(当地)人,美国在乎吗?

    从根本上来说,美国还是敢于打朝鲜的。所以韩国一直非常紧张,尽管一直劝美国“武装打击不是选择”,但并没有得到美国百分百的保证。所以韩国在通过各种努力、各种方式向国际社会释放“不能动武”的信息,这本身也是向美国施压的方式。

    美国现在也传递出来信息,已经对三八线附近朝鲜的火炮阵地摸得清清楚楚,而且认为朝鲜的火炮并不像宣传的那么恐怖,根本达不到“万炮齐发”。朝鲜的军事装备相对落后,武器供应、维修能力有限,有些火炮放在那儿就是做个样子,不是真正能用;有些炮出于安全考虑藏在山里,要马上拿出来用也有一个过程。所以美国认为一旦战争爆发自己有能力在一小时之内,在朝鲜的火炮还没有架好之前将其炸掉。当然,一定会有炮弹打出来,但远不是万炮齐发,不可能把首尔变成一片火海。

    但对于韩国来说,哪怕一发炮弹打过来,造成的损失也是无法接受的,这是个政治问题,不是军事问题。但美国没什么不能接受的,其与韩国的思维不一样。所以我认为动武还是不动武根本还是由美国来决定。

 
  • 多维

    在这种情况下,一个很重要的问题就是中国还可以做什么。联想到近一段时间以来,接连发生了中朝边境大桥关闭、宋涛特使出访朝鲜受冷遇、中国下令所有朝鲜在华企业2018年1月底之前必须全部撤离中国等事件,似乎中朝关系的温度还在继续下降。

 
  • 苏浩

    确实是这样。从朝鲜第六次核试验根本不通知中国,到金砖五国峰会期间与中共十九大临近的筹备期发射导弹,再到金正恩不见宋涛特使,这一系列举动都是非常不正常、不友好的。

    中国一直试图与朝鲜建立正常国家间关系,但显然朝鲜没有这个意愿。从朝鲜的选择来看,中国已经成了它必须要放下的东西,只有彻底放下中国,才有充分的理由来和美国谈判。它想把这个坐实、做足。

    但我想,金正恩的判断有他的问题。很多时候,金正恩确实非常巧妙地利用了大国之间博弈机会,来获得自己的发展空间,但是现在他这么做的结果,是有点把自己的路堵死了。正因为这样,所以他必须找新的“出口”。

    他找的出口,就是俄罗斯。可以说,朝鲜现在的感觉,就是认为俄罗斯才是真正可以利用的一个出口。就像我刚才说的,中国是真正把半岛无核化作为一个原则,是必须落实的。但俄罗斯有一点点类似于美国,半岛分裂状况的存在对俄罗斯是有利的,半岛一定程度上的紧张对俄罗斯来说是需要的。

    朝核对美国来说是一个借口,以此来加强在半岛的军事存在,建立军事同盟体系。对俄罗斯来说,是要以东部来牵制西部。俄罗斯的主要战略压力来自它的西部区域,在于克里米亚、欧洲,包括现在的中东。现在看来,俄罗斯想把朝鲜半岛创造成一个新的战略平台,从而有更多的筹码和空间来进行战略运作,这对于俄罗斯是很现实的问题。

    从东北亚本身来看,只有半岛变得紧张,才能体现俄罗斯的存在。过去一段时间可以看得出来,亚太地区也好、东北亚也好,俄罗斯越来越被边缘化。作为一个大国,它似乎并不为大家所关注。大家更注意中美的博弈,中美日的关系,包括韩国。俄罗斯的存在感很弱。

    过去俄罗斯可能没有动用半岛这个“杠杆”,或者说它的动用是潜在的、背后的动用,某种程度上是中国在前台,它在背后。但是现在来看,显然在大国之间的半岛博弈中,中国已经有一些向后撤的意味,如果这样下去,半岛的走向可能不会向俄罗斯所希望的方向走,甚至于半岛的统一并不是俄罗斯的绝对需要。

    那么俄罗斯一看这种情况,不得不从后台逐渐走向前台,从潜在的行为改变为显性的行为,包括它对朝鲜的支持,经济上的支持、能源上的支持,甚至于要思考是不是还有其他支持的东西在里面。很明显这些支持同样给俄罗斯增添了筹码。

 
  • 多维

    之前在接受多维新闻采访时,说到很多中国学者认为中国对朝鲜已经没有影响力的话题时,你曾表示中国事实上对朝鲜拥有巨大的影响力,只是这种影响力太过巨大以至于不能轻易使用。但这里的悖论在于,如果巨大的影响力不能轻易使用,常规的手段又对朝鲜不起作用,那么实际上中国对于朝鲜还是什么都不能做的状态。

 
  • 苏浩

    这确实是中国的困境。中国巨大的影响力一旦使用,就意味着朝鲜的崩溃。尽管美国和韩国方面有在做相应的准备,但目前来看,中国和国际社会对朝鲜的崩溃事实上还没有做好准备。

    前一段时间我在韩国,韩国学界正在用各种大规模的论坛来讨论“One Korea”,但毕竟还没有十足的信心,因为这里面还涉及到中国的利益。这些利益没有协调好的话,半岛的统一还是难以实现。中国还没有做好准备,所以这个选项还得先放一放。

    但这样一来中国的影响力又没法体现出来,该怎么办?中国现在的做法是,半岛北方与我们关系弱化,那就强化与南方的关系。这就是为什么文在寅前不久访华时,中国要认真地接待,这就是一种战略性的考虑。中韩加强关系,事实上就是对朝鲜施压。中韩关系近一两年来受到破坏,对朝鲜来说最好的状态,现在中国方面不能再让这种情况持续下去了。这也是一种反向的方式,以中韩关系的强化来对朝鲜施加压力。

 
  • 多维

    但是韩国的主流舆论似乎对文在寅访华期间中国的表现很不满意,认为中国方面的种种安排怠慢了他们的总统。

 
  • 苏浩

    这是一个很大的问题。萨德给中国造成了很大的麻烦,而且关键是,不是韩国给中国造成了麻烦,而是美国的战略设计给中国造成了巨大的结构性威胁。可韩国又总是逃避责任,还在努力试图让中国接受这个现实。毕竟韩国国内还是存在多元的声音,特别是韩国政治中的保守派,就是非常明确地要站在美国一边,因为他们认为中国不可信任,更深次的问题是他们与中国存在意识形态分歧,不接受中国。所以保守派还是把美国(韩美关系)作为真正解决半岛问题的基础。

    而美国的战略意图又不是为了解决半岛问题,是为了整个西太平洋、甚至是“印太地区”的战略性机构维持。这就对中国造成了长远的战略性威胁。既然这样,中国就不得不对韩国保持适度的压力,因为萨德问题确实没有解除。

    不过从总体来看,文在寅的访华对于中韩关系来说是一个重要转折。从萨德问题发生以来,中韩关系急转直下,现在转为往好的方向发展。从战略性的判断来看,韩国对中国太重要了,涉及到未来整个半岛和平稳定的问题,涉及到中国国家核心利益。不能再因为萨德问题让中韩关系继续遭到破坏。

    从这个角度来说,中国可以先暂时迈过萨德这个坎。但不是说这个坎就不存在了,依然还在那里,我们以后该提还提、该说还说,但是,中韩关系必须要发展,不能因为萨德就停滞不前。这根刺还扎在那儿,但是刺没有拔掉之前,中韩照样还可以握手,照样还可以合作,照样还可以推进双边关系。

    反过来说,萨德也可以成为中国的筹码,我们也可以向韩国、以及通过韩国向美国来施加压力,告诉美国,与中国为敌、制造结构性矛盾,中国不能接受。

 
  • 多维

    但是这种状态会让很多中国人觉得韩国的“小心思”最终得逞了。这根“刺”,很大程度上就是韩国自己要扎在那儿的,在不拔出来的情况下继续与中国交好,就是韩国所希望的状态。

 
  • 苏浩

    韩国确实是有这样的算盘,萨德我就搁这儿了,你中国还是得跟我发展关系。

    这个时候就要看中国的战略境界了。你着眼的是什么?如果着眼的是中韩关系或者眼前的东北亚局势,萨德确实是个问题;但如果着眼的是地区战略的长远发展,着眼的是整个东北亚的战略安全框架的话,萨德是中韩关系中的问题,但不能因此影响战略大局。

    我相信习近平主席对此看得是清楚的,这是一个抓主要矛盾的问题。

 
  • 多维

    你认为朝鲜最终有没有可能走向“伊朗模式”?即主动封存核设施,换取经济发展的空间。

 
  • 苏浩

    这并非绝对不可能。从现在朝鲜的情况来看,金正恩的“并行政策”多少在经济发展上有点效果,一些经济上宽松化的做法已经让朝鲜人民感觉到了实惠。据说朝鲜国内人民生活状况与过去相比有所改善和提高,特别是黑市的存在已经让经济有了一些变化。

    按照中国的经验,特别是我们这样年龄的人都体会过,一旦获得了利益,你再让他退回去是很难的。朝鲜人民已经感觉到经济发展对他们是有利的,这就会逐渐在社会上形成一种声音、一些需求,让金正恩也感觉到他必须满足人们的需求。

    金正恩不像他的父辈,金正日主要依靠外汇收买来让下属对他忠诚。但金正恩认为这种做法不合适,对上层更多的使用高压手段,是恐惧政策而不是收买政策,对下则是发展经济。而随着社会上人民进一步对经济发展需求的出现,金正恩也得考虑是不是要获得一种新的政权合法性支撑。

    当然,这还不足以让金正恩弃核,但会让他感觉到有了更多的谈判空间,以发展经济为诉求来和相关国家谈判。这样一来,把核设施封存也好,冻结也好,还是适度地做点承诺、做点姿态也好,就像当年金正日把宁边的冷却塔炸掉,有这种可能性,但会是一个很长的过程。

    这个结果也是各方可以适度接受的,尤其是美国。所以我倒是觉得谈判的可能性还是存在的,只要在博弈的过程中大家的各个利益点可以对上。

 
撰写:戴仑

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