对话嘉宾
吴心伯:复旦大学国际问题研究院院长、复旦大学美国研究中心主任
 
  • 吴心伯

 
导语
不知不觉间,特朗普已经在美国总统的位子上干了整整一年。从上任第一天退出TPP到后来的退出巴黎气候协定,从推翻奥巴马的医改法案到推行税改,从颁布“禁穆令”到承认巴勒斯坦为以色列首都,从推特治国到与金正恩的口水战,特朗普向外界展示了“原来一个大国领导人真的可以这样”。在这一年的时间里,特朗普带给美国哪些改变,又带给世界怎样的影响,多维新闻与复旦大学国际问题研究院院长、复旦大学美国研究中心主任吴心伯展开了对话。
  • 多维

    特朗普执政一周年,哪件事让你印象最深?

 
  • 吴心伯

    印象最深的还是“退群”,不管是退出TPP还是巴黎协定,确实是履行了他竞选的承诺。

    从美国政治的主流来看,一般竞选的时候可以讲一点比较极端的东西,但执政以后会往回收。希拉里竞选的时候也讲过不支持TPP,但包括她的竞选团队和民主党,都讲过这不是她的心里话。也就是说,她讲的不支持是有条件的,到时候如果做一些调整修改,她就支持了。

    本来我们想特朗普大概也是这样,我不支持你现在的版本,你调整之后我会支持的,但他竟然上任第一天就直接退出TPP。而且巴黎协定这么大的事情,他说退就退。这真正体现了他特立独行的风格。

 
  • 多维

    说到履行竞选承诺,无论是宣布大规模税改计划,驱逐非法移民,还是承认耶路撒冷为以色列首都,特朗普被认为,或被调侃为“历届美国总统中最守信的”。你如何看待特朗普与选民之间的关系?

 
  • 吴心伯

    他和支持他的选民的关系,要从两个方面来看,一是他的选民的经济利益,经济上的诉求。这些中下层的白人,一般都没受过高等教育,他们是全球化的牺牲者,本来只能在制造业工作,结果随着全球化美国的制造业集体搬走了,他们就失业了,所以很多美国原本的制造业州都支持特朗普。为了他们的经济利益,特朗普接连退群。

    另一方面,特朗普和这些中下层白人之间,观念上有相同的部分。他们还是希望美国回到21世纪之前的那个美国,由白人主导、不那么重视少数族裔、限制移民,回到早期的那个美国。特朗普希望美国回到那个样子。这样的美国在经济上又是以制造业为主的,正好符合这些中下层白人的利益。当然从特朗普个人来讲,他与这些人没有共同利益,他是个大老板。但是他在观念上与这些人找到了共同点。

 
  • 多维

    你对这一年的美国政治有什么样的整体感观?

 
  • 吴心伯

    美国就差没打内战了。以前我们讲美国的极化,这是说了多少年的事情,至少是从克林顿时期开始的,有的说是从里根时期开始的,小布什时期加剧了这种趋势,奥巴马作为黑人总统,进一步加剧了这种趋势。

    现在特朗普执政这一年,美国已经不光是民主党共和党之争了,还有建制派与反建制派之争,反对他的不光有民主党人,还有一批主流共和党人。夏洛斯维尔事件之后,小布什也出来讲话,共和党的主流也接受不了他在种族问题上的立场。

    现在的说法是,美国的分裂是1860年以来最严重的,这在很大程度上是特朗普之争以来造成的。他上台本来有两个选择,要么把美国的分裂缓和一下、弥合一下,但他选择了加剧,包括夏洛斯维尔事件、限穆令等等,都是在火上浇油。我看到一个最新的民意测验,80%的美国人都认为美国的分裂比过去加剧了。

    特朗普是长期被我们忽视的一种势力、一种思潮的产物。这本来不是主流,但2016年大选期间很多的意外事件给了他们这样一个机会,最后导致特朗普出来。特朗普是非主流、反建制派势力的代言人,是这种势力的结果。

    反过来,特朗普又加剧了这股势力的政策影响力,如果特朗普没有执政,这批人还是没机会,甚至连在主流媒体上发声的机会都没有,主流媒体掌握在两党形成联盟的主流建制派手中。特朗普上来以后不仅让这些人有了发声的机会,甚至有了让这批人所倾向的政策选择成为现实。

    这是让人感到很荒唐的地方,这个荒唐是相对于建制派的政策倾向而言,但是对于那些人来说并不荒唐,看你站在谁的立场上来说话。

 
  • 多维

    你对特朗普这个人的判断又是如何?时隔一年,是否有改变?

 
  • 吴心伯

    对他个人而言,印象最深的还是他坚定的反建制派立场。本来我们判断他不大可能会做的一些事,他都真的做了。

    他是真正的要跟建制派决裂。他的政策,他的执政风格,他那副“我就不care主流媒体,就跟你斗到底”的态度,一般的总统上台以后总要想办法与主流媒体改善关系,而他没有,甚至他的执政团队对华盛顿那些智库都保持距离,他觉得这些智库都是建制派的一部分,对他们也比较小心。这应该是20世纪以来第一位这样的美国总统。

 
  • 多维

    但我们看到共和党的不少建制派现在对特朗普也是支持的态度。

 
  • 吴心伯

    他们也算不上支持。这些年也有一些反建制派力量进入了共和党,主流当然是建制派,此外还有另类右翼。主流建制派有支持特朗普的地方,主要是利用特朗普来推进自己的一些政策议程。比如特朗普减税,挺好;去金融监管,挺好;把奥巴马的那一套废掉,挺好。

    但他们是有条件的支持,有些事情上并不支持。比如夏洛斯维尔事件,众议院议长瑞安(Paul Ryan)没法支持他,连麦凯恩(John McCain III)也出来讲话反对他。所以,共和党主流建制派的态度是你做的有利于我的地方,可以;但是不符合我利益、不符合我价值观的,那不能支持,哪怕你是共和党的总统。

 
  • 多维

    有观点认为,即使总统“任意妄为”,但美国政府依然在有序运行,足见其政治制度的稳定性,以至于任何人出任总统美国都不会大乱,对此你有何看法?

 
  • 吴心伯

    这种说法有对的一面,也有不对的一面。对的一面,美国是联邦制,各个州的运作与联邦政府没有太大的关系,有各自的法律,官员也不是联邦政府任命的等等。不管华盛顿斗成什么样,各个州该干嘛干嘛,这是联邦制造成的事实。

    还有一个对的地方,特朗普虽然乱来,但有国会在牵制,并不是想做什么就能做,有些特朗普可以采用行政命令,有些事没法用行政命令来推进的。而且还有司法,比如限穆令,底下可以跟特朗普打官司,需要联邦法院去判决。也就是说,特朗普只代表了三权分立中的一种权力,还有另外两个权力对他制衡。

    再加上美国军方是美国政治稳定最重要的基石之一,虽然一般表态说我们听命于总统,但如果特朗普真的要做出什么违规违法的事情来,军队实际上未必会支持他。美国国会前一段时间在讨论如何限制总统发动战争的权力,美国军方各个主要的负责人,我想他们也有同样的考虑。当然现在还没到这个时候,但也担心如果通俄门的调查一旦威胁到特朗普的执政地位,特朗普会不会发动战争。

    即使真到那时候,军队会不会盲目的听他的,有不同的说法。我今年9月份在洛杉矶开会,美国第七舰队司令演讲的时候有人提问,你是不是无条件听总统的?司令说按照宪法,总统是三军总司令,当然要听他的;但是某一次国会听证会上,总统的战略部队司令就讲过,那我们要看总统的决策是不是合理合法的,如果不是,我可以不执行。

    所以有很多因素会影响特朗普的行为。司法和立法对特朗普的限制,还有军队的作用,这是美国多少年政治实践积累下来的东西。特朗普恣意妄为,这个妄为是有限度的,处于一定的空间内,他没法突破政策设计与制度实践的限制,不是什么都可以做。这是你提到的观点对的一方面,美国确实没有因为特朗普大乱。

    不对的那一面在于,你要看到特朗普他的政策的机会成本。设想一下,如果是希拉里执政,她的执政效率肯定要高的多,很多政策的出台与推行要高效的多。包括TPP,奥巴马花了八年时间,费了那么多的资源、精力谈成的东西,被特朗普废了。美国的很多政策设计是不错的,包括很多战略设计,但问题就出在执行力不行,执行力不行很大程度上与体制有关系,包括两党制、国会的牵制等等,一换政府,很多前面的东西就不认了。这就造成了很大的资源损失浪费,机会成本太高。不像中国的一党执政,一张蓝图干到底,制定一个十年规划就按照这个做。美国的反复付出了很大的机会成本代价,很大的浪费,TPP只是一个例子,还有其他很多事。

    还包括美国在世界上的声誉。特朗普的做法让很多国家感到美国这个国家不可靠啊,我跟着你起哄,最后你换了个总统,完全改变想法。美国的声誉、国际地位和影响力,这些都是无形的东西,但也是软实力的一部分,而特朗普让美国在这些方面严重受挫。

    所以要从两个方面来看。

 
  • 多维

    特朗普及其团队看似正在通过摒弃多边贸易协议,重新建立多个双边关系的方式,着重印太地区等着力点,为美国推动新的外交方针。但这似乎没受到国际社会太好的响应。你如何评价美国过去一年的外交?

 
  • 吴心伯

    特朗普在打造一个美国版的外交政策。从二战以后到他之前的美国总统,是一个世界版的外交政策,冷战的时候要领导西方世界,冷战之后要领导全世界,确保美国的领导地位,保持美国对国际多边机制的控制,保持同盟体系,对一些关键地区要有战略干预和控制等等。

    现在特朗普要缩小,搞成美国版的外交政策,首先考虑美国的经济与安全利益。当然这个利益是他定义的经济利益,可能和希拉里上台会定义的经济利益不一样。根据这个再来设计外交政策,那就是典型的美国优先、美国第一,我只考虑美国。在这种情况下,你怎么能期待世界来欢迎你呢?对盟友来讲,你很自私,不管兄弟们了;别的国家会觉得美国不负责任,TPP、巴黎协定这些说退就退。这样的一个美国当然既不受自己人欢迎,也受不到其他国家尊重,他的出发点就决定了这些。

 
撰写:戴仑

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