导语
暴力袭警、冲击立法会、污损北京驻港机构悬挂国徽……由修订《逃犯条例》引起的示威游行,正在走向扩大化和暴力化。而且随着事态的不断恶化,一些国家已经发出旅游警告,昔日的东方明珠俨然成了让很多人避之唯恐不及的"暴力之都"。

一方是北京的言辞谴责,另一方却是香港连续不断的暴力抗争,究竟该如何走出这个恶性循环?多维新闻就相关问题日前在香港专访了多位学界、法律界与政界人士。以下为中国全国港澳研究会理事、香港教育工作者联会理事邓飞接受多维新闻采访实录。
  • 多维

    这几天不断发生的暴力事件,让香港俨然成了“暴力之都”,很多国家发出了旅游警告,运动走向了变质、变异。你长期在教育行业,对此怎么看?

 
  • 邓飞

    这次跟占中很不同,不光规模比占中大多了,而且社会动员的方法也已经不是一个数量级的了。这次事件既不能简单归结于经济民生问题,也不一定跟国民教育有太大关系,或者说实施了国民教育是不是这个事可以平缓?不见得。是有人打着英国旗,可能只是一种政治顽皮的心态来故意去刺激政府或建制派,一个很重要的特征是,到关键时候他们会把这个东西收起来。什么意思呢?占领了立法会,涂污了特区的徽章,有人想把港独旗挂上去,后来觉得不行,还是放下。

 
  • 多维

    对,挂了一段时间,之后又拿走了。

 
  • 邓飞

    他觉得还是过分了。说到底应该是意识形态问题,就是政治价值观,跟内地截然不同,与内地很抵触,这是第一。

    第二,觉得内地的价值观跟香港不同,这倒是其次,“一国两制”本来就会有两种不同的价值观。现在的问题是这些人,包括青年和中产都觉得内地的价值观阻挡了香港本身的价值观。简单来说就是普选,一次一次的普选的诉求都失败了,失败之后只能奋起抗争。从反国教2012年到2014年占中,到今天的事件,几乎没有提出过任何经济、民生的诉求。

 
  • 多维

    这难道不是问题吗?最关键的问题是经济民生问题,这些不才是最切实的吗?

 
  • 邓飞

    他们觉得不重要,重要的是对于价值观的追求。第二,出来参与这个暴动的人不见得就是基层的人,许多人衣着很体面,而且看他们在网上做的动员,中英文都非常好,很明显这不是基层,根本就是中产。

 
  • 多维

    可能存在你说的这些中产,但是大部分应该还是年轻人,也有统计说明了这一点。

 
  • 邓飞

    如果基层是这样的话,不可能从始至终没有提出过任何一个经济、民生诉求,从来都没提过,就是价值观问题。

 
  • 多维

    不提不等于说他们不面临这个问题,而是他们觉得价值观的口号,意识形态的口号是最有动员力的,也最能把他们的愤怒和怨气发泄出来的。

 
  • 邓飞

    我们所接触到、了解到的并不是这样,现在每天看的报告、研究,都慢慢扭转过来,很多内地的学者都误以为跟经济、民生有很大关系,其实不然,因为这样爆出政治刺激事件出来的话,实际上把原本那些土地政策的计划就停下来了,搞不成了,明日大屿计划都停下来了,现在特首哪有权威再推这些东西,完全没有。

 
  • 多维

    之前高铁就拖了很久。

 
  • 邓飞

    对,如果大家真的把这些看得那么重要,应该赶快去,土地政策赶快上马,铁路赶快通,一地两检有没有人反对过?反对的声浪根本就不成规模,年轻人也根本没有动员起来,一地两检是非常顺畅地过去了。公民党说公安会出来抓人之类的,在香港一点影响都没有,一点波澜都整不起来。

 
  • 多维

    如果真的实现了普选,现在香港的问题就能解决吗?

 
  • 邓飞

    能不能解决不知道,但是我想强调的就是这是意识形态的追求。

 
  • 多维

    就想把自己跟内地隔绝开来,你是你,我是我,内地不要来干扰我。

 
  • 邓飞

    对,所以说独立是不精准的说法,它说是割据,如果独立,它跟台湾不同,台湾是有完整的所谓的建国纲领,简单来说就是修宪独立,只要把宪法修订了,那中华民国的法统完了,变成台湾共和国就结束了,但是香港没有,闹港独闹得最厉害的人都没有提出过香港怎么个建国法。香港很强调“我是我,你是你,你不能来干预我,你不能来烦我,我也不会理你六四平反的问题,跟我没关系”,这是年轻一代。所以参与六四烛光晚会的人,现在大多数都是中老年人,年轻人拒绝参与,“关我什么事,那是内地的事,那是大陆的事,那是中国的事”。

 
  • 多维

    香港深层次的问题是经济民生问题,但却被意识形态绑架了。

 
  • 邓飞

    对,就是意识形态,本来这个地方就是中间偏右,不一定是反共,但一定肯定是疑共,就不信任内地,不信任到什么程度?即使内地是善意的,也不信任,这是第一。

    第二,反过来香港信任西方,比如说美国的干预,信任到完全无所谓,最好美国赶紧来干预,这是客观的事实,白宫联署网站上好多人签名。

 
  • 多维

    所以,所谓的外部势力的干预,除了那些比较具像的之外,还有一些抽象的,意识形态、价值观,已经深入到里面。

 
  • 邓飞

    对,不是已经深入,本来就是深入的。

 
  • 多维

    曾经陆港关系也有过非常好的时候,为什么今天突然这种意识形态、价值观的冲突会以这么激烈的方式暴露出来?

 
  • 邓飞

    这很简单,那个时候香港的经济相对比较优越,对内地有优越感,我来帮内地了,香港再穷的人在内地都有一个比他更穷的亲戚,这是第一。第二,本地许多中产可能都有倾向,期望内地有朝一日也走向西方或者走香港这样的道路,你看回内地投资的港人,投资倒是次要的,回内地包括梁振英那些人,带了许多香港的制度到内地,那个制度不是政治的制度,是商业的。

    土地制度、拍卖制度、股市制度,一直到汶川地震,本地的飞行服务队教内地的陆军航空兵去救灾,都是香港把这些软制度带回内地。所以这就造成本地的中产专业人士尤其是高端的中产专业人士有个感觉,期望帮内地走向西方道路,至少跟香港在制度上是接近的,有种制度的优越感。制度优越感背后是经济的优越感,现在经济优越感没了,随便一个内地游客的购买力都是吓死这些人的,那就变成了核心价值。

    核心价值不是普世价值,普世价值在香港并不太流行,香港叫核心价值,是2004年提出的。2003年50万人游行示威之后,整个香港挫败感很强,金融风暴跳楼的人多,负资产的人多,非典(SARS)又出来了,就大规模引进内地的消费者来香港消费,香港人那时候感受到,原来内地消费者那么强劲,经济已经是今非昔比了,而且2003年的中国跟现在的中国又不是一个数量级了。

    所以在2004年,大概有约300个学者和传媒人在香港发出一个公开信,提出核心价值观,要保存香港独特的价值,而不能把它大陆化,这是标志性事件,这个是很关键的。内地往往忽略了这点,把一切东西都归咎经济、民生。不是,贫穷的人,包括贫穷的孩子,贫穷的学生,那些是绝对不可能跟你纠结这些社会运动的,如果他们纠结社会运动的话,一般会很明确提出我要什么。比如一些贫穷的家庭会提出减少公屋轮候的时间,这是很明确的民生议题,现在完全没有。不但没有,每一次要提出一个大规模的解决土地房屋问题的政策的时候,就会爆发一场政治事件,把整个社会的焦点转移掉。

    所以说国民教育的问题,在香港的教育界始终是反对派的势力压倒优势,因为这个很重要的指标是教育界的功能组别选举,如果是所有得票的话,建制派占四成,反对派占六成,但是教育界不是这样。教育界是2.5倍,投票给反对派的票数是投票给中间派,还不是建制的,仅仅是中间的2.5倍,就算把剩下没有出来投票那些教育界的选民的数量全加给中间派,也还是输得掉渣,那是压倒性,所以就算搞国民教育,其实那个课程不重要,重要的是什么人去教?教的人是反你的,那就没有意义了。

    比如历史课,你怎么教文革?你怎么教六四事件?别说这么敏感,你怎么教共产党夺权的经过?关键是教的如何,不在于课本本身,这里又不信奉唯物史观。教材是中性的,没有明确的褒贬,事实是什么样就这样说出来,没有很明确褒贬的东西在里面。

 
  • 多维

    对国民身份会有怎样的影响呢?

 
  • 邓飞

    国民身份的形成,还是第一老师怎么影响,第二社会氛围怎么影响。我们都是上过学的人,你认为一门学科对你的三观形成真的有那么大的影响吗?即使在内地,一门学科对你的三观有那么大影响?网络世界对你的影响大,还是课本对你的影响大?

    网络时代不是这种玩法,前网络时代,我们那个年代甚至更早的年代是什么?可能就是家长跟老师对我们价值观的形成是压倒性的,因为没有其他接触信息的渠道,就是两点成一线,家庭和学校,但现在不是,就算老师对你的影响也是极其有限的,除非那个老师个人魅力特别强,可能你就印象深刻,但是大部分情况之下基础教育的老师都只是一个工匠,对你的影响,你能记得他名字都算是给面子了。你不能把每个人都当成袁腾飞那样。

 
  • 多维

    这个就比较麻烦,如果是一个具体诉求的话,那可能还能想办法解决,但是意识形态,要怎么解决?另外,林郑也说要痛定思痛要切实解决经济、民生问题。

 
  • 邓飞

    要做,必须要这样做,你不这样做也没有其他可以选择的方案可以做,只不过政治或者意识形态的辩论,再辩一千年都可以,谁也说服不了谁,只能是他打他的,我打我的,你们继续闹意识形态,我就坚持把明日大屿计划推到底,希望能通过这个办法把社会舆论和民情的关注点,多少诱导回经济、民生问题,而不是纯粹在一些虚头巴脑的意识形态上纠结,只能是这样做。宁可在经济、民生上产生大争议,总比在到底反共还是反华上争论,就没意思了,而且谁也说服不了谁,没用。

 
  • 多维

    香港经过占中之后,林郑2017年上台,如果一直侧重在经济民生上是个好的方向,可启动了政治性的议题,问题就暴露出来了。

 
  • 邓飞

    但是这个《逃犯条例》也不是政治性的东西。

 
  • 多维

    这就是政治性的,你不觉得吗?因为之前有铜锣湾书店事件,大家一拍脑袋就觉得这个肯定是政治性的议题,虽然这不是像23条那样大政治。

 
  • 邓飞

    民意并不是一开始就这样激烈反对的,几乎是到了5月底、6月之后才凝聚成这样大的反对。

    刚开始游行只有1,000人,就是反对派搞的,1,000人什么概念?就等于把所有反对派的议员办事会的助理都动员起来,大约是1,000人,没有参考价值。第二次他们号称有11万还是13万人,但肯定是夸张的,没有那么多人,看上去都没有那么多人,就算有13万人,刚好就等于反对派的基本盘,就是出来投票那些人。反过来建制动员10万人也没有任何难度,就是铁粉,刚好。第三次又是那么一千几百人,一直到5月头还是一千几百人。

    什么时候来了个大逆转?我的观察是截止到6月9号之前,西方国家美国、英国、欧盟、德国,67次声明,占中没有,反国教没有,不光声明,而且把外交照会给了特首,对反对派就有很大的鼓舞作用,我刚才说过市民对西方的信任程度是远远超过对北京的信任程度,这是很大的鼓舞,这是第一。

    第二次是司法界的人,又来了一次的黑衣示威,在香港,一个是法律界,一个是医生这两批高端中产的社会名望是很高的,他们出来,连法官都出来了,那么民意开始逆转。开头没有,开头所有的民条调查出来都是支持尽快的修订《逃犯条例》,就两个原因一个是陈同佳案一尸两命怎么解决?第二个的话是四季酒店那伙人把他们抓回去。

 
  • 多维

    你刚刚说到2004年核心价值的讨论,你觉得香港今天的核心价值究竟是什么,一直以来大家认为是民主、自由、法治、多元但这一次,好像这些曾经被港人珍视的核心价值都开始被瓦解了。

 
  • 邓飞

    他们本来就不承认这个制度有它的合法性和认受性,完全可以自圆其说的。

 
  • 多维

    意思是特首不是选出来的。

 
  • 邓飞

    对,现在根本不提要求林郑下台了,而是改成马上双普选,黎志英接受美国之音采访的时候也说,归根到底是香港没有一人一票民主的问题。

 
  • 多维

    可即便有了普选,香港的问题还是解决不了。

 
  • 邓飞

    对,但是这些是游说不了他们的,他们只会跟你说,你先给了我再说,你完全不给我,我朝这个方向争取,你都阻挠的话,你跟我谈这些都没有意义。

 
  • 多维

    所以现在“政治民主”带来的问题和面临的困境,在香港看来究竟意味着什么?是认为只是实践出了问题,还是说“一人一票”的民主依然是灯塔?

 
  • 邓飞

    关键是你再怎么说都不足以游说他们去接受“一人一票的民主制度是不合理的”、“一人一票的民主制度是走向衰落的”,你说西方在走下坡路,那只是内地官方的说法,包括西方自己都不信这套,你顶多只能说西方经济的增速在下降,但是你说西方的制度开始瓦解这是说不过去的。

 
  • 多维

    没到瓦解的地步,但是大家需要重新开始思考自由、民主。

 
  • 邓飞

    西方有这样思考吗?

 
  • 多维

    西方至少在警惕社会主义的回潮,这某种程度上也是一种思考。

 
  • 邓飞

    这个社会主义只是希望能够减少贫富悬殊,并不是投射到一人一票的制度。也就是说,每一次都得用哲学去思考一人一票的民主到底可行不可行,到底好还是不好的话,别说无法游说香港,游说内地一些有不同意见的人都做不到。因为现在内地一直炒作西方在走向衰落,仅仅是内地官方的看法,西方人自己都不相信,是不是另当别论。

 
  • 多维

    只是说它开始遭遇挑战了,而不是说它真的就走向衰落了。

 
  • 邓飞

    谁挑战它?谁去挑战它?是不是中国在挑战它?中国可没有挑战它,中国打死都不承认自己去挑战它。

 
  • 多维

    但其实挑战的态势已经在了。

 
  • 邓飞

    挑战成了吗?西方人对自己制度的自信已经摇憾了?没有。内地自己的制度自信真的建成了吗?大把高校的教授是亲西方还是亲内地的?我不评论哪一套制度更合理,我只是描述这个客观现象,更多的人去认同哪一套的制度,这是一个不得不面对的客观现实,就是西方软实力的吸引力还是存在的。

 
  • 多维

    西方的吸引力还在,包括制度优势和软实力等等,这个我完全同意,但也不是完全没有问题。就如同内地一样,虽然有很多短板和问题,比如法治层面,还有舆论管控层面,但也不至于一脚踩死。但在香港,好像完全没有用发展和动态的眼光来看内地。

 
  • 邓飞

    因为整个媒体都掌握在反对派的手里,内地怎么样,现在孩子经过一个报刊,他不用看报纸,报刊的头条就说内地出了什么事,就完了,就这么简单。你看电视新闻每天报道内地负面的多,还是报道正面的多?这是个耳濡目染的过程。

 
  • 多维

    内地这么大,有负面新闻也很正常,只是港人习惯了用放大镜去看。

 
  • 邓飞

    有没有负面不重要,重要是媒体怎么扭曲报道这个才重要。在香港真理部是掌握在反对派手中,所以你说什么都是白搭,就这么简单。我甚至觉得有许多内地研究港澳问题高校教授,对香港制度的迷信崇拜程度甚至超过了香港本地人。

 
  • 多维

    有迷信的吗?

 
  • 邓飞

    当然有,多了去了。

 
  • 多维

    那是不了解吧。

 
  • 邓飞

    我们生活在这儿,对这儿有一些明面制度和背后的潜规则,对一些玻璃天花板我们是很清楚的,但这些都不会上台面的,你不在这里工作,不在这里生活你感受不到,你以为都很好。

    正如你看美国电视剧尤其那么多司法辩论的电视剧,觉得美国的法制国家很厉害,直到出了《美国陷阱》这本书,作者才把美国司法那种不公完全暴露出来,我是辅修法律的,其实这个早就知道了,但没人信,每一天 Netflix 那些美剧有多少都是讲法庭辩论是多么慷慨激昂,怎么为公益、为人权,怎么90%都不会这样的,90%以上的案件都不会在法庭上解决,都是私底下,我是检控,你是辩护人,我们两个魔鬼交易就解决了问题,没有人去关心这个人到底是有罪没罪,这才是常态,但谁信?直到这个法国作者的《美国陷阱》完全曝光出来,原来美国的法制水平远远比不上法国,甚至比不上香港。

 
  • 多维

    你有没有感觉香港太过陷入到一种自由主义迷思里面去了,还是说这个一直都是你所说核心价值的一部分?

 
  • 邓飞

    是有点过度陷入。

 
  • 多维

    北京似乎也更愿意把香港连续被评为“全球最自由经济体”当做成绩来说,以此来证明“一国两制”的成功实践。

 
  • 邓飞

    我也同意。但这个回不去了,因为香港回归以来,政改循序渐进,即使循序渐进也是要讨论,政改过程当中也涵养了一个政治化的气氛,这是躲不开的。也不仅仅是因为所谓核心价值这个说法,没有那么简单,可能是不断的进行政改讨论,以及选举周期越来越多,越来越紧密的情况下,政治化几乎是个必然的结果。选举每过几年就折腾一次,而且政改又没有彻底的解决,一直以来政改都是选举主打的议题。每个世代的年轻人都是受这个耳濡目染,主流的媒体又觉得很简单,简化成什么,内地阻挡了本地的实现民主化,而这个民主化本来是《基本法》里面许诺要做的,打造成这样一种印象,就造成了本地一代一代的青年人,不是笼统的青年人,都有这种错觉,香港因为内地阻挠,所以香港民主化迟迟不能到位,就是这么简单。

 
  • 多维

    民主确实是个好东西,但又不能彻底解决一些大家切实面临的问题。比如一些香港年轻人,每天住的是“棺材房”、“劏房”,居住环境很狭小,薪水可能一两万块钱,也就勉强维持生计。

 
  • 邓飞

    他能够把这两者结合起来。

 
  • 多维

    这样内耗下去,很意识形态下去是不行的。

 
  • 邓飞

    很简单,取消功能组别,因为功能组别基本上是工商界、公司票(老板票),这些人利用这个制度固化了既得利益,就是这么简单,所以取消功能组别一人一票,实行民主化的话就打破了既得利益阶层在政治上的垄断从而加强了他在经济上的垄断,这是很多泛民的说法。这是第一方面,所以不是完全割裂开的。

    第二方面,李嘉诚从香港人的偶像变成香港人敌对的现象,就是因为他吃得太多,手伸得太长了,在香港衣食住行都被他牢牢控制的话,作为泛民或者作为年轻人可以很简单把它理解成,回归之后内地去讨好这些商界的人,不断固化他们的既得利益,所以造成了他们客观上的垄断,而且最要命的是,内地统战的政策的确是把焦点都放在这些人身上,当然这背后还有其他的原因。还有之前,内地捧出来所谓香港青年人的代表是谁?霍英东的孙子,一个基层的怎么跟他比?别说基层,中产都觉得不对劲,怎么跟这些人比?这是很不好的示范,我不是说他本人有什么问题,他没有问题,但重点是这个观感非常差,原来在北京的眼中,青年人的代表就是极端富豪的富三代,不是一般的富豪,是极端的富豪。

 
  • 多维

    大家通常说香港问题的时候更容易说地产霸权,几个地产大佬绑架了整个香港的经济,你觉得地产霸权的紧箍咒能摘掉吗?能破了这个局吗?

 
  • 邓飞

    本来就可以破,明日大屿计划其实背后的算计就是破,明日大屿计划就是迅速能让特区政府掌握足够多的土地储备,因为现在的土地储备是地产商比政府还要多,所以造成寡头垄断,如果特区政府掌握更多的土地储备的话,就等于逼迫地产商不能做土地的囤积,要尽快把土地拿出来开发,不开发的话,那政府来开发,政府来储备,地产商手上土地储备的那些东西就不值钱了。所以唯一的选择,就是尽快赶在政府开发之前要把那些土地囤积都拿出来开发。

 
  • 多维

    香港现在的土地相关政策,毕竟还是有限空间内的一个解决问题的思路,但内地很广阔,比如说像大湾区,某种程度上也为香港年轻人提供了一个机会。

 
  • 邓飞

    不容易,如果十来二十年前还可以,现在的话,比如你是内地的国企或者内地的民企,你有多大的意愿、兴趣去聘请香港人?你有什么竞争力?凭什么要我聘你?你不能把内地作为一个解决香港就业或者向上流动一个地方,香港的年轻一代已经不具备20年前、30年前,刚刚改革开放时候那种独有的竞争力了,这些东西还必须按经济规律和商业规律办事,内地无论是国企老板还是民企老板,请香港人干嘛?他们不可能比内地大学毕业生更了解内地了,你说有国际化,有什么国际化?英语,现在随便找个都有,你也不能强迫内地的老板去请他们,你说国际化英文好,不一定比现在内地的大学毕业生更好,你说熟悉国际规则,问题是刚毕业出来懂什么国际规则?现在能够去内地发展的,基本上在香港已经有相当基础,回内地是锦上添花,不是雪中送炭。

 
  • 多维

    我认识的一些香港的年轻人确实是这样,缺乏竞争力。按照我们之前理解,香港的高等教育都比内地感觉上要高很多,现在为什么会这样?

 
  • 邓飞

    香港人有种很强的怀旧的意识。现在高考最好的学生在香港,不说内地高考,99%的人都是奔着第一是医生,第二是律师,第三是所谓国际金融,但是医生是压倒性的。无论他学习的是文科还是理科,在他们的脑海里面他们追求的并不是像内地同龄的年轻人,比如要搞一个科创项目,或者搞一个文创的项目,没有。最传统的高端中产专业是最有保障的,什么创新,一概不讲,成绩最好的10个高考状元,9个都是奔医学院去的,不是对医疗卫生特别感兴趣,纯粹是第一社会地位高,第二经济有保障。其次是律师,也是传统的专业,没有任何创新的东西在里面。

    这跟同龄的内地人完全不一样,同龄的内地人不可能把医生看成第一,甚至法律也不见得是第一,理科可能搞科创,文科可能是文创,反而比较多元,没有特别集中在某一个专业上面。但是香港不是,基本上是最传统的专业。这种在职业发展上的保守性,当然这个保守性背后有很多原因造成,但是这个客观事实是存在的,所以造成你让他回到内地,根本就拿不出东西可以跟内地同龄的大学毕业生做一个竞争,拿不出手。

 
  • 多维

    所以你对大湾区也不太看好?

 
  • 邓飞

    不是我不看好,而是现在所有迹象看都是雷声大、雨点小。不是说大湾区项目不好,而是项目再怎么好,不一定能够解决香港的就业问题或者社会向上流动的问题。

 
  • 多维

    有一组数据,说是现在香港移民去台湾的人数再不断的上升。

 
  • 邓飞

    对,但是那个绝对数还是比较少的,移民到台湾是相对休闲的,台湾本身也没有什么发展的机会,而且台湾现在,在研究要修改法律去堵塞这方面的移民,台湾的政府危机感比特区政府强的多。台湾现在修订法律,就希望如果你真的要移民到台湾,包括投资移民,最好跟科创有关的,纯粹是买个房子在那儿住的话,他不想你去,害怕你这样一来把台湾房价推高了,现在台湾在修正法律,而且香港人去到那里,尤其是年轻人,根本就没有发展空间,台湾的年轻人自己都没有出路了,何况外来的?

    早年香港去台湾读书的那些孩子后来都后悔了,就觉得没有任何发展的空间,开头觉得很温馨,很受《那些年》电影的影响。

 
  • 多维

    小资,小确幸的感觉。

 
  • 邓飞

    对,还没到大学毕业就受不了了,觉得不行,一潭死水的地方。

 
  • 多维

    特区政府经过这一次,管治威信基本上没有了,接下来要怎么走?

 
  • 邓飞

    没有了,熬不下去了。

 
  • 多维

    这次林郑最大的问题,是用技术性手段处理了政治性的问题。

 
  • 邓飞

    我觉得也不一定,用技术性的手段来解决政治性的问题,在殖民性时代一直是这样子的,政府故意不承认这些政治东西,不跟你较量政治性的,故意把它技术化处理掉。如果大家都是政治化处理,还是那句话,继续辩论一千年都没有结果。

 
  • 多维

    她如果用技术性的手段解决政治性的问题,前提是她明白这是个很政治性的东西,她再技术性处理,她的手法和整个推动的过程就不会是今天这么糟糕的情况。

 
  • 邓飞

    从头到尾,包括北京在内都没有人能预测到今天的局面,什么政治性、技术性那都是后来反对派再加上外国过度的反映,把本来真的是个技术性的问题变成了政治性的问题,就算是不用技术性的手法来应对,用政治性的手法处理,怎么个处理法?具体什么叫用政治性的手法来处理?不知道怎么操作。

 
  • 多维

    至少应变很糟糕。

 
  • 邓飞

    如果真的要显示出她的笨拙、愚蠢的话,并不在于她的预测失算了,这可以谅解,真的是她的应变很差。

 
  • 多维

    北京这次也很克制,没有特别过渡的介入。

 
  • 邓飞

    对,北京才是真正的冤大头,什么事最后的责任都往那边推,无论是建制、官方还是反对派,总是说它是最后的幕后黑手,反对派说它是最后的幕后黑手,但明明它没有伸手,建制的话,就是搞不定,最后把这个球往北京那边推。

 
  • 多维

    那些走上街头的人,虽然喊的口号都是对着特区政府,但其实他们也是把那个声音喊向北京。

 
  • 邓飞

    对,因为现在有一些学者,不一定是内地,包括本地的学者会说,每一次政治激进的事件,都没有很明显反内地,更多是反本地的特首,所以就觉得其实这还是不幸中的万幸,还没有完全反中央的态度。

    但是我的意见不是这样,我的意见刚好相反,所有掀起轩然大波的政治事件都不单纯是香港的事件,肯定跟内地是相关的,即使国教课,也是国民教育,不是港民教育。占中,“8·31”,白皮书,在今天是“反送中”,“中”是中国。其实是什么?香港的反对派,反本地是反具体某个官员不是特首,梁振英、林郑,反某个官员,反内地不是反具体哪个官员,是反整个制度、社会、文化。

    他们不反对内地具体的官员,一方面不敢,另一方面觉得没必要,因为觉得不是人的问题,是整个制度的问题,他反的都是内地一党专政、司法制度,那是更加根本性的问题。

 
  • 多维

    那就很奇怪,一方面觉得最好离我远远的,不要打扰我,另一方面这些诉求的背后是在反这些东西。

 
  • 邓飞

    因为他们有一种被迫害妄想症,觉得内地一直在冲击我,一直都在改变我,通过中联办或者其他机构和方法,一直在改变我。

 
  • 多维

    内地的变化他们看不到吗?

 
  • 邓飞

    不重要,反正一句话“一党专政”,就够了。

 
  • 多维

    内地的司法、法治,包括方方面面的社会治理都有很多问题,但确实是在变化。

 
  • 邓飞

    这个客观现实就是,这里的人不是这样看,我相信即使西方的民众也不是这样看,客观事实是一方面,观念是另一方面,我现在描述的是观念上的事实,不是讲客观事实。

    举个例子,中国驻美国一个总领事,有一次在美国研讨会上讨论,他说怎么去做好一个讲好中国故事的工作,他说中国做的还是非常不足,中国制度上面改进和优越性没有办法向西方社会宣传出来,而西方社会本身有许多国家是走到一个瓶颈了,反过来中国民众也不一定深切了解到。当时这个研讨会只有他一个是中国官员,其他都是美国学者,没有美国官方,很多美国学者笑得整个失态,没礼貌了,他觉得我们制度这么优越,你的制度这么差劲,凭什么这样说我?那反映什么?反映了观念的落后,观念对客观现实认知上的落后,观念对于既定的一些成见是很固化的,我们要面对就是这么一个世界,别说美国,香港就是这样。

 
  • 多维

    中国内地有时候很多事情做的蛮好的,初衷也是好的,但是最后通过传媒讲出来之后就变的很糟糕了,产生了很负面的东西。

 
  • 邓飞

    其实很多东西我觉得反而很容易理解,比如说内地人所谓的“铁公鸡”,搞许多基建,据说有一半尤其是三线城市都成为“鬼城”,成为一个大笑话了,也别说在境外,在香港有许多讽刺的声音,即使在国内都有很多不认同的声音。但其实从商业的角度,搞这些基建有一半成功都已经很不容易的事情,如果从商业的标准上你已经成功了,反而商界,尤其是大商业集团,大财团那些高管他们觉得是很容易理解的。包头整个城市成了“鬼城”,那又如何?问题是整个对蒙古都激活了,有什么问题?一点问题都没有。有一半的三线城市都垮掉了,都成了“鬼城”,那“鬼城”就“鬼城”吧,问题是一线、二线城市都搞起来了,人家从商业的角度、专家的角度看完全是成功的,没有问题。

 
  • 多维

    你怎么看反修例风波中香港建制媒体的表现,有种“全线沦陷”的感觉。

 
  • 邓飞

    不是文汇、大公的编采人员的问题,六七暴动后,文大的名气基本上垮了,在六七暴动前尤其《大公报》在香港的公信力是很高的,但是六七暴动中《文汇报》一边倒支持所谓的那个时候的“左派”,形象开始变得很糟糕。

    面对反修例的问题,文汇、大公无法脱离官媒的印象,尽管文汇、大公客观来讲,其实做的相当不错,即使是非政治性的新闻,做的质量也很高,但是市民大众对它的印象真的扭不过来。

 
  • 多维

    文大其实相对容易理解,那TVB的事情呢?

 
  • 邓飞

    其实香港人挺顽固的,不轻易改变一些既定的看法,或者说改变既定看法的人早就不在香港住了。如果是长时间定居在内地的香港人,相对来说比较开明一点,没有那么固化,因为他看着内地在转变,这些人是相对比较客观。但是留在香港或者移民到加拿大、澳洲的那些人特别顽固,其实香港人很保守一个群体,他保守就等于不变,他巴不得整个香港就冻结在八十年代经济最繁荣,社会最和谐的那个时代,为什么唱来唱去都是《狮子山下》,因为那个歌是70年代,当时一个电视集,一集一个故事,反映不同阶层人的生活状况,很感人很人性化。但是造成了香港人老是冻结在那个时空环境里,不愿变,香港人的意识形态,香港人的生活价值观,生活方式的那种保守性远远超过内地。

    在内地,同样都是都是80后,85后和85前都已经不同了,90后和00后又不同了,70后是最尴尬的,60后有之前文革的包袱,不容易摆脱这个包袱,70后是最尴尬的,他没什么文革包袱,但是什么制度的更新都是从他们这一代开始的,说得好听叫改革开放,说得不好听叫福利分房没你事,工作分配没你事,计划生育有你事。

 
  • 多维

    每一代都有自己的问题。

 
  • 邓飞

    所以每一代人都会有他的成长记忆中的包袱,但是他的多元性和对于迎接未来的期望肯定比香港强的多,再加上内地够大,你在北上广找不到工作,在一线城市找不到工作,还可以往其他地方挪,地方的广大性提供了你事业发展的多元性。但是香港你在天水围到港岛南区去有什么区别?现在有了大湾区,这是个很理想的选择,但又回到我刚才说的问题,凭什么要国企老板请你,凭什么要民企老板请你?你有什么特别之处?现在能够回去都是锦上添花的人,都是在香港已经有相当基础的人,不是一个大学毕业生,回去是找不到活的。

 
  • 多维

    内地和香港年轻人给人的感觉真的非常不一样,内地年轻人把很大的精力都投入到我如何更好的自我成长,我如何构建一个比较美满的家庭这些很切实的问题上。

 
  • 邓飞

    如果内地把媒体彻底开放的话,那种政治化程度跟香港也是差不多的。他们不能够转移作为一种政治诉求去满足,只能是个人的发展。香港就倒过来,个人发展到是次要的,但是政治化反而是最重要的。很简单,你看“996”对不对,对内地这种网络的管控之下已经不能把它转移成一种政治诉求,甚至不能100%把它转移成一种所谓维权,就工人权益的维权,也不行。但同等情况如果发生在香港或者发生在西方,最激烈就是“黄背心”或者像香港这样,退而求其次,工运就跑不掉了。

    星星可以有火,但是绝对不可燎原,这是内地的管控。但是我是理解的,因为燎原大火不等于这事就能够有个更好的解决,可能都扭曲到什么变成什么样都不知道了。所以我是可以理解的,其实在香港别说那么大政治事件,我们每天教育学生,一直都没有办法有效处理一个学生问题,就是网络霸凌,这也是西方国家面对的问题,这是很可怕的事情,它本身没有政治性,但是对人的摧残是很可怕的,现在只不过是把网络霸凌变成网络政治霸凌而已,把它规模放大了。

 
  • 多维

    之前新西兰发生了针对穆斯林枪击案,枪手还在 Facebook (脸书)进行直播,然后 Facebook 开始管控了,紧急删帖。

 
  • 邓飞

    仅此一次,因为不可能长时间都这样删帖,到底在管控与自由之间如何拿捏,即使是西方国家都拿不出一个方案,法国因为有个“黄背心”运动的压力在,法国现在走的比较前卫一点,有什么极端性思想,先禁然后再罚,因为法国被逼得太紧了,死了1,000多人了,所以如果以法国“黄背心”的规模来衡量香港,香港还是小事,还没什么大事,法国“黄背心”就是真可怕的事情,但是也拿不出一个足以在国际上形成的一种共识。

 
  • 多维

    这个真的没有办法形成共识。

 
  • 邓飞

    没有办法形成共识的话,只能像美国,美国很伪君子,说没事,爱说什么就说什么,但是实际上美国 NSA (国家安全局)的技术力量,完全是你所有只言片语都在它的掌握之内,只不过在于它动不动你而已,它根本就不需要有什么法律的依据,反正技术上能做到,但是问题是这种技术的巨无霸只有它才能做到,其他国家做不到的。

 
  • 多维

    中国在做。

 
  • 邓飞

    中国在做,但中国也做不到美国的水平,中国是怎么样?是很粗暴的,删了,美国不用删,继续流通,反正我可以盯着你,然后我可以掌握你的规律,我该逮你的时候你是跑不掉的,他不删你,中国做不到,中国是先把你删了再说。

 
  • 多维

    发生了一系列暴力事件后, 香港的民意有变化吗?

 
  • 邓飞

    基本没有变,支持的继续支持,反对的继续反对,沙田的暴力冲突,警察手指头都掉了,你看看网上有多少人喝彩?

 
  • 多维

    很民粹主义了已经。

 
  • 邓飞

    何止民粹,民粹不是草菅人命,其实说到底还是主流传媒的问题。第一个见血的不是暴徒,是警察,6月12日晚上一个警察流血满面,主流媒体有报道吗?轻描淡写就算了,反过来警察执法,打催泪弹的时候就拼命把它渲染,警察被人打倒在地的时候,主流媒体的镜头马上就不拍,整个民意就被营造成警察过多暴力,造成支持暴徒的人越来越多,鄙视警察的越来越多。

 
  • 多维

    警察现在使用了最低限度的暴力手段了,如果在欧洲国家,或者美国,这样对待警察,直接开枪都是可以的。这是不可思议的,尤其是那天冲进立法会之后,在立法会里面举着英国国旗那样子。

 
  • 邓飞

    其实就是反叛,就是政变。他们把港独旗挂上去,然后赶紧撤,因为现在网络时代这个照片一下子就出现了,没必要守在那里,这就是网络时代的游击战。

 
  • 多维

    他在 Telegram 上是有专门的战术群,会告诉你每一步该怎么做,看到警察你要怎么应对,都有。这些都是谁组织的呢?是外部力量的情报组织?

 
  • 邓飞

    不一定,不过现在可能 CIA (中央情报局)都控制不了他们了。我之前跟内地的学者讨论过,其实现在大家说过头了,要么说背后有一个大台再控制,要么说无组织、无领袖,但是这两个极端都是错的,我觉得。

 
  • 多维

    应该是一个弱中心化的组织形态,不同的组织,但是他们之间可能有配合。

 
  • 邓飞

    对,我举个很简单的例子,就等于白莲教与太平天国的区别。太平天国是科层架构的,天王再加四个王是核心领导层。但请问白莲教谁是领袖?请问天地会神谁是领袖?哥老会谁是领袖?青帮、红帮谁是领袖?

    甚至辛亥革命,孙中山是精神领袖,但是他控制不了局面,武昌起义成功了他才后知后觉,实际上当时反清能够成功,同盟会、全国各省、市、县、派,还有西南西北的哥老会,都是各自有各自的团伙,各自有各自的香堂,各有各的堂主、香主。就算是同盟会里面也有三派,有孙中山嫡系的兴中会,有黄兴的华兴会,还有秋瑾女士残留下的光复会。这三派人也不见得是铁板一块,黄兴也可以跟孙中山闹翻,更何况光复会。各种堂会,但是反清的事业就成功了,还没把袁世凯都算进来,他的北洋军阀仅仅控制着很小一块地盘,就是北京、天津、山东,出了山东都他没什么事。

    所以年轻人在网络时代,不完全是高度中央集权的,也不是完全没有组织的,不至于这样一盘散沙,其实我觉得网络时代就是 P2P (Peer to Peer ,对等式网络)。

    今天香港的情况,有民阵,民阵只管游行示威,不管暴力行动,有传统的泛民,就盯着着选举,有激进暴徒,就是有组织地发动暴力行动,但是这三伙人协调得很好,那些暴徒你看 Telegram 群组,各有各玩,有人提出战术,然后呼吁大家,但是他们控制不了大家,大家认同就参与。

 
  • 多维

    其实如果要严格切分的话至少有三拨,一拨是你刚刚说传统的,和平示威的那些人;另一拨是少数诉诸以暴力去鼓噪一些声音,把影响扩大化;再有一种是外部势力。

 
  • 邓飞

    我觉得外部势力只能是顺势而为,不能无中生有。毛泽东也说过,外因是指内因来发生作用的,内因出现了,外部势力可以顺势而为,但是不能是内因什么都没有,忽然就造事出来,做不到,也别神话了英美的力量,整个冷战期间都没有发生过这样的事情。

    所以这不光是香港问题,这也是网络时代提出的社会治理大挑战,它就是一种披露,正如“996”,你现在用网管把他们堵塞住,“996”也不知道谁是领袖,没有领袖,这个行业里的人,大家有相同一种工作环境上恶劣的处境,我们就合作,仅此而已。

 
  • 多维

    港府一开始的定性本身,好像有一竿子打翻了一船人的感觉,比如暴动定性。但是你说它不是暴动吗?但好像已经涵盖了暴动的很多因素。

 
  • 邓飞

    这里存在着政治文化和法律术语上的矛盾,如果这事发生在内地,就是暴动,就是这么简单,就是政治定性。但是在香港,第一没有对极端事件做政治定性的习惯。第二,暴动是一个法律的术语,是一个刑事罪,叫暴动罪,但是客观存在的一种罪,会判处6年到10年的监禁。

    那问题就大了,你说是暴动,本来你的意思是把这个事做政治的定性而已,但是在香港就没有政治定性的习惯,反而就觉得,把这群人都判定成一个刑事上的暴动罪。

    第一,你凭什么说示威者是暴动罪?这是法官说了算的,不是政府说了算的。第二,就算政府想告示威者暴动罪,那你去提出控告,也没有。一顶大帽子压下来,这其实是陆港之间政治和法律修辞上的误会造成的。所以,香港普罗大众不习惯做一个定性的做法,他只能理解,在香港的习惯里面暴动首先是个罪。

 
  • 多维

    中间好像还有一次说,传出来是“颜色革命”。

 
  • 邓飞

    “颜色革命”倒无所谓,可以用,但是不能说暴动,暴动是一个刑事罪名,不能乱用。

 
  • 多维

    但是也不是真正意义上的“颜色革命”。

 
  • 邓飞

    对,这个就有问题了,当你说“颜色革命”的话,本地无论是建制群众还是反对外群众都接受,内地有些学者不接受了,内地有一些官方的说法,怎么会“颜色革命”呢?香港已经是资本主义社会了,越说越乱,结果最后修辞的争论压过了本体的理解。

 
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撰写:嘉崎 甄言

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